Schwarzes Halle

Ich versuche mal eine völlig emotionslose und rein technische Herangehensweise. Ausgehend von 100 Punkten für einen normalen Mensch könnte man es dann vielleicht so ausdrücken:

Mensch: 100
Kind: 98
Rentner: 90
Invalide: 80-100
Arbeitsunwilliger: 85
Primat: 80
anderes Säugetier: 60-70
Fisch: 40
anderes Wirbeltier: 40-55
Insekt: 20
Amöbe: 10
anderer Wirbelloser: 10-40
Pflanze: 10
Bakterie: 5
Virus: 3

Ich denke, das sollte als Diskussiongrundlage erstmal reichen.

@Lommel: Ist das aufrechenbar? Dann werd ich ja mit jedem Desinfektionsgang zum Massenmörder.

Zitat von »DerHirntot«

@Lommel: Ist das aufrechenbar? Dann werd ich ja mit jedem Desinfektionsgang zum Massenmörder.

du isst ja auch fleisch!!!einself.
[SIZE=1] [sry,konnt ich mir nich verkneifen...][/SIZE]

ich frag mich eher, warum einige (?) das tier dem menschen gleichsetzen.
d.h. nicht, dass ich irgendeinem tier ihre daseinsberechtigung abspreche.

Oh ja. Das wird genauso klasse wie im Vegithread. *seufz*

Na dann:

These:
Alles Leben ist von gleichem Wert!

ich halte dies stark für situationsabhängig.
in einer situation wo ich entwerden das leben eines tieres oder das eines menschen retten muss (also nur einer von beiden überhaupt in gefahr ist / rettung braucht), sind beide mit dem gleichen aufwand zu behandeln. d.h. sowohl bei menschen als auch bei tieren ist mit der selben sorgfalt vorzugehen und mit den selben mitteln. es gibt an sich kein minderwertigeres lebewesen und man sollte nicht weniger mit einer species tuen, nur weil man ihr nicht angehört.

entsteht jedoch eine situation in der ein mensch und ein tier gleichrangig in lebensgefahr schweben, so würde ich dem menschen höhere priorität zuweisen, d.h. erst den menschen retten mit allen mitteln und dann das tier.

jedes leben ist von wert, aber in einer situation wo ich nur eine spezies retten kann, setze ich auf den menschen.

(jedoch muss man hier schon sehr stark konstruieren um eine situation zu sschaffen, in der dieser standpunkt den menschen über das tier setzt)

ist es nicht was anderes einen menschen gehen lassen zu müssen als ein hund?

helf ich beim autounfall dem verletzten hund eher als dem verletzten menschen?oO

[SIZE=1]

Zitat

[SIZE=1]Oh ja. Das wird genauso klasse wie im Vegithread. *seufz*[/SIZE]

-oh ja.und daran bin nur ich "schuld".alle provokationen sind teufelswerke.[/SIZE]

Kann man das Thema evtl. losgelöst von viel zu fest eingebrannten Wahrheiten bereden? Etwas objektiver quasi?

Zitat

 ist es nicht was anderes einen menschen gehen lassen zu müssen als ein hund?

Warum?

ich betrachte es nicht nur subjektiv, aber alle werte sind wohl mehr oder weniger subjektiv verankert.

das man zum hund eine völlig andere beziehung hat als zum menschen ist ja klar.
eben deswegen sind erfahrungen mit den lebewesen so unterschiedlich und prägen einen anders.auch klar.
ich behaupte, dass menschen die umwelt mehr prägen als tiere.menschen prägen menschen: sozialer kontaktaufbau,ethische werte, charaktereigenschaften etc.. tiere geben dir keine guten ratschläge, du kannst zwar mit ihnen kommunizieren, aber eben auf eine ganz andere art und weise.sie zeigen dir andere sichtweisen auf das leben, aber ein mensch gibt dir auf dauer eher was lebenswichtiges.
liebe.
(z.B.)
(abgesehen von einsiedlern)

und ich halte die bsp.e für sinnvoll da sie klar machen, wie man sich in gewissen situationen verhält/verhalten würde.

sry, ich kann nicht völlig losgelöst diskutieren wenn für mich der realitätsbezug fehlt.

gnah, ich muss erst mal los.
später viell nochmal mehr.

Wäre es ethisch jemanden umzubringen, der 1 Million Bakterien tötet ? Dann gute Nacht, Hirni. Aber ich denke, ist es nicht. Aber was ist mit 1 Million Bienen ? Noch okay ? 1 Million Gründlinge ? Das wären 30 Tonnen Fisch, das dürfte so manchen Kutterkapitän zum lieben Gott befördern. Oder ist das noch okay ? Wie ist es denn mit 1 Million Hühnern ? Oder 1 Million Delfine ? 1 Million Schimpansen vielleicht ? Sind ja keine Menschen. Juden warn ja früher auch keine richtigen MEnschen, so daß der Onkel Adolf 6 Millionen hat einschläfern lassen. Ganz im Gegensatz zum Onkel Josef. Der hat einfach 6 Millionen Menschen verhungern lassen und den hat auch niemand eingeschläfert. Der durfte von allein sterben. Was ist denn nun die Grenze ?

ist eben die frage ob man amöbenleben gleichsetzt mit menschenleben.

für das leben an sich liegt m.E. der schwerpunkt mehr auf achtung/ehrfürchtigkeit gegenüber jedem lebenwesen, egal ob einzeller oder mehrzeller.

jedewedes leben, ob mensch, tier oder pflanze, ist etwas wertvolles und schützenwertes.
ich schlag nicht mal ne fliege oder ne spinne tot, sondern fang sie und werf sie aus dem badfenster.
(wobei mir grad auffällt, das das bei den flugunfähigen tierchen aus dem 5.stock sicher auch nicht witzig ist)
und auch für eine vertrocknende pflasnze hätte ich ein wenig wsser über.

aber ich denke doch, das es eine hierachie bei der wertigkeit geben sollte.
grob : mensch > tier > pflanze

und selbst in diesen kategorien würde ich noch werten :

alle menschen gleich
mein haustier > amöbe
ein baum > einem grashalm

(sozusagen mein persönlicher rettungsplan in notfällen)

ps : ich denke dieser thread verliert sich ähnlich dem -> soll man bergsteiger im himalaya retten oder nicht ?

Leben besitzt keine Wertigkeit, weder an noch für sich. Werte, Wertigkeiten, Bewertungen und dergleichen sind eine menschliche und keine "natürliche" Erfindung.

Daher kann nicht jedes Leben gleichwertig, schützenswert oder sonstwas SEIN. Man kann es lediglich aus PERSÖNLICHEN Motiven bzw. MORALISCHEN Grundsätzen als gleichwertig ERACHTEN. Aber eben nur für sich selbst. Würden zufälligerweise alle diese Ansicht irgendwann teilen, würde das wohl einigen hier Freude bereiten (oder auch nicht). Aber solange dies nicht der Fall, gibt es immerhin einen Grund, sich aufzuregen....oder zu resignieren, je nachdem.

Zitat von »nothing«

Leben besitzt keine Wertigkeit, weder an noch für sich. Werte, Wertigkeiten, Bewertungen und dergleichen sind eine menschliche und keine "natürliche" Erfindung.

Nicht ganz, auch einem Tier sind andere Lebewesen unterschiedlich "wichtig".
Sehr hübsch zu beobachten wenn man z.B. in einer WG mehrere Katzen hat. Auch vom Tier aus gibt es Präferenzen, welcher Mensch ihm lieber /mehr Wert ist.
Das deckt sich mit dem altruistischen Prinzip, welches von der Natur (eigentlich) so eingerichtet ist, um die Art zu erhalten.
Ein simpler Instinkt der dazu führt, daß Eltern ihre Kinder beschützen, oder Gruppen gemeinschaftlich ihre Jungtiere versorgen aber fremde Jungtiere vertreiben.

Zitat von »nothing«

Daher kann nicht jedes Leben gleichwertig, schützenswert oder sonstwas SEIN. Man kann es lediglich aus PERSÖNLICHEN Motiven bzw. MORALISCHEN Grundsätzen als gleichwertig ERACHTEN. Aber eben nur für sich selbst.

Da stimme ich dir an sich zu aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, in wiefern das ein logischer Schluß aus deiner ersten Aussage ist.
Wenn Leben an sich keine Wertigkeit besitzt, sondern Werte immer nur Zuschreibungen sind, folgt für mich daraus, daß objektiv betrachtet jedes Leben den selben "Wert" hat. Nämlich 0.
Der "Zuschreibungen" sind dann -wie du sagtest- von Lebewesen zu Lebewesen unterschiedlich.

"Jedes Leben hat für mich den gleichen Wert." Was genau hieße das?
Man kasteit sich jeden Tag aufs neue, weil man ja etwas essen mußte-auch Pflanzen sind Lebewesen...(oder man im Affekt eine Mücke erschlagen hat),
oder es ist mir alles egal, incl. mir selbst -ich glaube das nennt man dann Depression

Wenn sich ein Hund auf ein Kind stürzt (um mal ein ganz plumpes Klischeebild zu nutzen) wird wohl niemand den Typen verurteilen, der notfalls auch mit Gewalt auf das Tier einwirkt.

Wir haben es hier doch wieder mit einem ähnlichen Moralproblem zu tun wie im Veganer-Thread.
(Mit dem Unterschied, daß diese Frage hier noch tiefer geht, denn man muß kein Fleisch essen, aber man muß irgendetwas essen.)
Daß der Mensch über eine Vorstellung von Moral verfügt, gibt ihm auch eine gewisse Verantwortung.
Das heißt aber sicher nicht, menschliches Leben mit dem eines Insekts gleichzusetzen.
Ebensowenig wie man sich selbst als die Krone der Schöpfung betrachten sollte, deren Recht es ist, sich die Welt Untertan zu machen.
Kompromisse und Vernunft sind hier wohl Schlüsselworte -und vielleicht auch das Anerkennen und der realistische Umgang mit äußeren Begebenheiten und eigenen Schwächen.

Natürlich kann es für einen menschen genauso schmerzhaft sein ein tier zu verlieren, wie einen menschen. Nämlich für solche menschen, häufig viele einsame und alte, die gar keine anderen sozialen kontakte mehr haben, als zu ihrem tier, sodass das tier eben zum menschenersatz geworden ist.

Mich würde interessieren, was den menschen von kindern, rentnern etc unterscheidet

Ein Mensch ist in seiner produktiven Phase. Ein Kind muß erst noch eine Produktionsschuld eingehen, bevor es produktiv wird, daher ist es mal rein früh-kapitalistisch gesehen weniger wert als sein Vater. Ein Rentner ist über den Zenit hinaus, daher noch weniger wert. Genaugenommen müßte man das weiter differenzieren, ein Kleinkind ist etwas weniger wert als ein 12-jähriger, da der schon arbeiten kann. Ein Philosoph dagegen wird wohl erst dann die 100 Punkte erreichen, wenn ein Maurer schon bei 90 ist usw. Soviel zumindest zum rein ökonomischen Wert von Menschen. MAn könnte es auch an geistiger Leistung festmachen, dann sieht die Kurve aber ähnlich aus.

Der Arbeiter bei BMW verdient sich also 100Punkte weil er am Tag ein Auto baut, der Maurer weil er eine Mauer hochzieht, der Philosoph weniger, weil er nur Texte schreibt die sowieso keiner versteht?

Darf ich mal Fragen seit wann wir Menschenleben in Wertigkeit aufrechnen?

Das arme Kind in Afrika verdient sich keinen Punkt, aber es gibt auch keine potentielle Produktivitätsprognose, es gibt ja auch keine Arbeit, und weil es AIDS hat braucht es sich eigentlich keinerlei Hoffnung auf irgendeinen Punkt zu machen... habe ich die Rechnung richtig verstanden?

Um mal ein Gegenbeispiel zu nennen: Ohne die Philosophie würden millarden Menschen auch heute noch täglich in die Kirche rennen und ihr Seelenheil erbetteln, während sich der nette und charmante Priester den nächsten Jüngling in die Stube holt.

Die Wertigkeit des Lebens lässt sich nicht berechnen, zumindest für mich nicht. Ich liebe meine Katzen, aber ich bin mir auch darüber bewusst dass diese vor mir sterben werden. Vielleicht war ich dann ein netter Katzenpapa, viellleicht auch nicht. Vielleicht würde es mich härter treffen wenn meine Katze mit 14Jahren selig einschläft als wenn meine Mutter an Krebs stirb. Wer bitte maßt sich an Leben in Zahlen und Wertigkeiten aufzuwiegen?

Letztenendes werden wir alle vergehen, der Eine früher der Andere später, aber niemand kann beurteilen ob ein 20Jähriger mehr oder weniger geleistet hat als an Greis.

Um zu leben müssen wir töten, sei es die Pflanze, das Tier, das Bakterium das uns befällt. Das ist einfach nur der natürliche Kreislauf. Etwas kommt und etwas geht. Dabei gibt es keine Wertigkeit. Ein Menschenleben ist schützenswert weil es eben zu unserer Art gehört, weil wir uns Gedanken darüber machen. Rein biologisch betrachtet hat aber kein Einzelindividuum mehr Recht auf Leben als jedes andere.

Wie du richtig erkannt hast, ist das ein recht komplexes System, das volkswirtschaftlich zu werten. Es ist ja sogar so, daß derselbe Mensch unterschiedlich gewertet werden muß. Ein Jude in Dritten Reich oder im Iran hat eine deutlich geringere Wertigkeit als in Israel. Ein Rind hat im Iran mehr wert als hier, weil die da keine Schweine essen etc.

Das ganze Thema wird hier ja mal wieder mit pseudo-intellektuellen Phrasen gefüllt. Daher mach ich auch mal etwas klarer, worauf ich eigentlich hinaus will:

Wäre es nicht sinniger, sich erstmal Gedanken drüber zu machen, welche Möglichkeiten der Bewertung wir überhaupt haben, bevor wir bewerten ?

Zitat von »Darth Lommel«

Wäre es nicht sinniger, sich erstmal Gedanken drüber zu machen, welche Möglichkeiten der Bewertung wir überhaupt haben, bevor wir bewerten ?

Wäre es in diesem Zusammenhang nicht noch sinniger, sich nach den Bedingungen der Möglichkeit der Bewertung zu fragen?