Schwarzes Halle

Der erste Teil lebt von der Überraschung. War doch bei Matrix genauso. Die meisten, die den Film sahen, waren überrascht und dann bei den Nachfolgern gelangweilt, weil die Überraschung fehlte. Ich kannte das Konzept der virtuellen Realität der Matrix aus dem Rollenspiel Shadowrun, wo es auch noch genauso heißt. Ich war also nicht überrascht, sondern mußte Grinsen, als das Aufwachen im Bottich kam. Daher kann ich die Teile aber auch frei davon beurteilen und ich finde, daß der zweite Teil leicht besser und der dritte nur etwas schlechter als der erste ist. Bei Saw ist das dasselbe. Der erste Teil war wohl für jeden Fan des subtileren Horrors vorrausschaubar und eigentlich recht flach. Deshalb sind für mich alle Teile gleich hohl. Wer allerdings auf Gemetzel, Blut und son Quark steht, der findet natürlich alles toll. Wen man als Durchschnittskonsumenten einordnen kann oder bzgl. Horrorfilme eine entsprechende Herangehensweise hat, der findet entweder nur den ersten oder alle Teile gut, je nachdem, ob ihn die Handlung schockt oder, daß er vielleicht nicht mit dem Ende gerechnet hat. Oder so in der Art...

die message ist in jedem teil vorhanden. allerdings immer wieder flankiert mit neuen aspekten. jedoch hat man sich bei diesen neuen aspekten keine so große mühe gegeben, weswegen ich den ersten teil interessant gefunden habe, aber die meinung teile, dass der rest keine wirklich interessante fortsetzungen hervorgebracht hat, wenn auch innovative ansätze auch da zu finden sind. den ersten teil fand ich jedoch sehr gut. die botschaft war deutlich und leicht verständlich, was man ja von vielen ambitionierten filmen nicht sagen kann. beklemmend war es auch. die botschaft ist auch keineswegs hohl, schließlich sind die ethischen implikationen nicht von der hand zu weisen. diese zu diskutieren ist gar nicht so uninteressant. daraus schlussfolgerungen zu ziehen auch nicht. die beispiele von selbstverschwendung sind alltägliche, was zeigt, dass die moralischen implikationen keineswegs in allgemeinem gebrauch sind, was sie auch nicht lapidar aussehen lässt.

"Säg dir das Bein ab, damit du zur Tür kommst." ist keine Message, das ist Splatter.

es ist splaetter wenn die ursache der beinabsägung vollkommen willkürlich und ohne ethische implikation ist. zombiefilme sind der erztypus des splaetter. das liegt daran, dass zombies dümmer als hunde sind. sie beschränken sich aufs fressen. dies darf man ihnen nicht übel nehmen. sie denken sich nichts dabei. man kann jigsaw vieles vorwerfen, aber nicht, von vorn bis hinten ohne tieferen sinn zu agieren.

meine kritik an den saw-teilen ist: sie machen nicht klar, warum jigsaw sich nicht verrät wenn in teil drei und auch in teil vier leute in den aufgaben auftauchen, die keine eigene wahl treffen können, aber dennoch sterben können. die aufgaben des hauptprotagonisten aus teil drei sehen jedes mal vor, dass er jemenden retten könnte, den er aber auch sterben lassen kann. die wahl liegt also nicht beim opfer der gewalt. die möglichkeit der opfer sich zu entscheiden ist aber doch eigentlich ein wesentlicher bestandteil der aufgaben und ihrer moral. das wirkt dann etwas willkürlich eingefügt.
und teil 5 ist vom pfad der glaubwürdigkeit abgewichen, indem ein zweiter gehilfe eingeführt wird, der sogar von anfang an mit dabei gewesen sein soll, aber in teil vier erst, zu der zeit noch ohne weitere erklärung, aus dem hut gezaubert worden ist. diese einführung ist deshalb so unglaubwürdig, denn, obwohl dieser polizist ja erst durch die jigsawmorde auf die idee gekommen ist, diese zu kopieren, so ist er dennoch von anfang an dabei gewesen. denn die aufgabe für den dicken im stacheldrahtkäfig war in teil eins eine der ersten morde. für diesen mithelfer gibt es drei folgen lang keinen hinweis und erst in teil fünf wird er in die lücken der vorangegangenen teile eingefügt. lächerlich!

Zitat von »Darth Lommel«

Jo, diese bösen Blutszenen, die rausgeschnitten wurden...

Meines Erachtens kommt ein guter Horrorfilm ohne Gewaltszenen, Blut und Erschrecken aus. Filme, die durch billige Effekthascherei was reißen wollen, sind langweilig.

Es ist immer eine Sache des Betrachters.
Mich interessierten eben die Szenen, diese herausgeschnitten wurden.
Und der Film ist nicht ohne Grund FSK18!

Menno, ich wollt hier nur n bissl rumstänkern und du nimmst mir hier voll den Wind aus den Segeln !

Ich find eigentlich vor allem die Idee hinter den Saw-Filmen interessant... "schlechte" Mensche für ihre Vergehen zu bestrafen, indem sie sich selbst schaden und daraus zu lernen Manchmal denke Ich mir, das würde tatsächlich besser funktionieren als 10 Jahre Knast.
Und im Nachhinein stellt sich mir immer die Frage: Weshalb gefallen den Menschen solche Filme?

Aber eigentlich könnte man die Reihe meiner Meinung langsam ausklingen lassen... so viele Teile machen sich bei Filmen immer schwierig. Und mittlerweile hat Jigsaw einfach zu viele Schüler/ Nachfolger/ usw.
Ich denke aber, Teil 6 schau Ich trotzdem. Jigsaws Frau macht mich neugierig

Zitat von »Veri«

Ich find eigentlich vor allem die Idee hinter den Saw-Filmen interessant... "schlechte" Mensche für ihre Vergehen zu bestrafen, indem sie sich selbst schaden und daraus zu lernen

Da lernen die ganz sicher draus...

Vielleicht wirds ja so wie bei vielen anderen Serien, daß die dan Direct-To-DVD produziert werden und jede Menge zweitklassige Gags drinhaben. Das wär doch was.

Jawoll. Und die verpatzten Szenen nicht vergessen.

was für eine grütze. ich weiss gar nicht mehr welchen teil von saw ich am besten fand. ich glaube 3 oder so - schon zu lange her. auch 0.5 war ganz gut, und hat vollkommen gereicht um die idee zu präsentieren. danach war es einfach nur eine aneinanderreihung von folterszenen um den zuschauer zu unterhalten. es kann mir keiner erzählen das irgendwer irgendwas aus diesen filmen gelernt hat.
ganz einfach weil noch nie jemand von euch in der situation war, in der die "opfer" waren, sprich etwas getan haben was einen evtl. tod rechtfertigen würde - oder umgekehrt: wenn mans genau nimmt könnte man jeden in so einen raum stecken.

was mir auch fehlt sind "opfer" die was getan haben und ihren tod als strafe akzeptieren, und nicht wie dumme hysterische 0815 horrorfilmprotagonisten handeln, sondern einfach den mechanismus auslösen und die zeit abwarten.
das gerede über angebliche moralische werte die hier vermittelt werden sollen, und deshalb saw so einzigartig und kulturell wertvoll machen sind bullshit. das ist ganz einfach unterhaltung - um die mordlust der massen zu befriedigen (sage ich jetzt ohne wertung). ich könnte auch nen text schreiben der "zu vermittelnde moralvorstellungen" in den film "inside" dichtet - und einige ürden es glauben, aber es bleibt letzten endes nur unterhaltung.

ende vom lied - saw 6 wird irgendwann auch auf meiner platte landen, aber brauchen tue ich´s nicht unbedingt, da es nur eine ausgelutschte wiederholung ist.

zu 3zion
die idee von saw konnte in 0.5 präsentiert werden, doch sind moralische implikationen nicht im film enthalten? ist das so? die idee von saw ist nicht moralisch? haben wir es mit naturgestzen zu tun?
unterhaltung hat wahrscheinlich immer eine moralische implikation. manche projekte streuben sich sogar davor, ihre zeit nützlich und abwechlungsreich zu gestalten und inszenieren regungslosigkeit als faux pas der leistungsethik.

ist furcht ein zeichen von dummheit? macht furcht vielleicht auch lächerlich?
wäre die akzeptanz von strafe bzw. also die akzeptanz der eigenen verbrecherischen tat nicht die anerkennung der moral? möchtest du moralische unterweisungen in einen film einbauen, dessen moralität wegen des unterhaltungsfaktors abgesprochen wird? aber da die menschen ihr leben für wertvoll ersehen, dürfte die moralische implikation im film ja längst bewiesen sein. und sollte man auch ihren überlebenstrieb als hinreichendes kriterium für die amoralität ihrer handlung ansehen, so ist es doch wesentlicher teil des spiels über den wert des lebens eine entscheidung zu fällen.

Zitat

aber da die menschen ihr leben für wertvoll ersehen, dürfte die moralische implikation im film ja längst bewiesen sein.

Ich finde, da ist der Knackpunkt. Die dargestelle Gewalt in diesem Film, auch im inhaltlichen Kontext der Handlung (verdiente Strafe!?), ist weit über Maß der für die meisten Menschen real erfahrbaren Gewalt. Die verschiedenen Modelle der Gewaltwirkung sind dir ja grob bekannt, nehm ich an (Katharsis-These und der Kram). Da ich denke, dass die meisten die Formen der Gewalt in diesen Film für "unreal" halten, legen sie auch kein reales moralisches Maß an.

Von daher könnte man den Machern, die sich höchstwahrscheinlich ganz bewusst darüber sind, WIE sie Gewalt darstellen, schon unterstellen, dass es ihnen um Effekthascherei und plumpe Unterhaltung geht und nicht darum moralisch was anzustoßen, was auch bleibt.

Wenn ich dem Film (ich kenn ja nur den ersten) ne moralische Aussage andichte, kann ich aber auch sagen, daß Rambo ein Anti-Kriegs-Film ist, weil da gezwigt wird, wie MEnschen erschossen werden.

ist es NICHT????? :D

also, der film hat also keine moralische implikation? dann beschreibe man doch bitte was im film passiert? bisher sind zwei gegenargumente geliefert worden. effektehascherei und das der irrealität des dargestellten, welches gerade erst von aoi eingeführt worden ist. das argument der effektehascherei kann sicherlich vernachlässigt werden, da es wahrscheinlich auf das irrealitätsargument von aoi reduziert werden kann.
nun, die verschiedenen gewaltformen sind mir nicht bekannt. katharsis hab ich kurz bei wikipedia nachgeschlagen. weitere sind mir jedoch nicht bekannt. es würde sich auch die frage stellen, warum dies eine bedeutung hätte. die irrealität des films ist kein argument dafür, dass keine moralischen implikationen vorhanden sind. sie werden sogar immer wieder ausdrücklich erwähnt. jigsaw beginnt auf seinen tonbändern immer mit einer begründung seiner aufgabe. meist geht es darum, dass menschen ihr leben verschwendet haben. sie machen also etwas falsch, was sie eigentlich richtig machen sollten. dann kommt die vorstellung der maschine, welcher sie sich nur durch opferung entziehen können oder sie töten wird. dann folgt die pointe. sie beinhaltet zugespitzt die wahl, vor welcher der gefangene steht. häufig ist die art der befreiung aus der maschine ein besonders eindrückliches symbol für die befreiung von den sünden des gefangenen und damit für die besserung des lebens. es geht also nicht einfach um folter oder tötung. dann hätte die entscheidung der gefangenen keinen platz. die entscheidung ist zentral. der mensch muss sein leben willentlich gestalten. er muss die frage beantworten können, wie das leben sein sollte. dies wird nicht einfach beschreibend gelöst, was ja auch kein sollen ermöglicht, sondern ist orientiert an werten, an vorstellungen des guten und richtigen. die menschen, mit welchen jigsaw spielt, haben ihr leben bisher verschwendet. sie haben also nicht das gute, das richtige leben geführt, so wie es geführt werden sollte. die folge ist die katastrophe des todes. sie markiert das versagen der protagonisten sich für ein gutes leben zu entscheiden. der tod kommt durch jigsaw als qual und auslöschung.
die aufgaben als shock wie auch die bestrafung als auslöschung sind zuspitzungen. die langsamkeit, mit welcher die menschen ihr leben vergeuden und die tatsache, das nach einem vergeudeten leben der tod eine katastrophe bleibt, weil die gelegenheit des lebens nicht ergriffen worden ist, macht klar, dass die katastrophe des todes im film ein reales wenn auch schleichendes gegenstück hat. marianne gronemayer spricht vom leben als letzter gelegenheit. wird diese gelegenheit nicht genutzt, so ist der tod auch im alter von 80 und im ruhigen schlaf eine katasrophe, weil er so oder so die möglichkeit beendet, die gelegenheit des lebens zu nutzen, um es gut zu machen und glückseligkeit zu erlangen. in der zuspitzung des spiels wird die länge der verschwendung gekürzt und die katastrophe des todes durch qual symbolisch zugespitzt wieder gegeben. diese qual und zuspitzung hat sicher nicht den anspruch eine wirklichkeit wiederzugeben (schließlich gab es noch keinen echten jigsaw). doch ihre struktur ist im alltag angelegt. sie werden nur ins maßlose übertrieben. in meinem ersten beitrag sprach ich über jigsaw als gottähnliche figur, deren menschwerdung in der folge diese zuspitzung immer unsinniger gemacht hat. es ist nicht die gewalt die unsinnig ist. es ist die menschlichkeit des jigsaw, welche probleme bereitet. die gottähnlichkeit ist das analogon zur übermäßigkeit der spiele. wir haben also diese irrealen elemente, welche nur eine zuspitzung der existentiellen problematik des menschenlichen lebens darstellen. das maß der gewalt ist dabei nicht dafür ob moralischen prinzipien unterliegen würden. sie verdecken ja nichts, sie katalysieren nur.
mithin tritt die gewalt und folter meist dann ein, wenn die entscheidung bereits gefallen ist. die gewaltwirkung kann also nicht schon bestehen, wenn die folter beginnt. auch stellt sich doch überhaupt erst die frage, wo die macher des films sich ihr empirisches material für die reaktionen der menschen hergeholt haben. ich weiß nicht ob nicht psychologen für gewaltforschung hier befragt worden sind. oder ob man die folterforschung beobachtet hat.
noch ein zweizeiler für den zweizeiler: im übrigen hat auch rambo moralische implikationen. das kann ich sagen, ohne ihn als antikriegsfilm zu deklarieren.

Jo, mein Kampf hat ja auch ne moralische Implikation, genauso wie das schwarze Quadrat auf weißem Grund und der Nußkuchen in meiner Küche. Wenn mans so sieht, hat alles ne moralische Implikation, genauso wie jeder chemische Stoff ein Gift sein kann oder auch jede Frau mit entsprechend viel Alk hübsch. Da haste schon recht.

Zitat

 nun, die verschiedenen gewaltformen sind mir nicht bekannt. katharsis hab ich kurz bei wikipedia nachgeschlagen. weitere sind mir jedoch nicht bekannt. es würde sich auch die frage stellen, warum dies eine bedeutung hätte.

Das sind nicht Gewaltformen, sondern Wirkungsmodelle zur Gewalt. Deshalb dachte ich, es sei von Bedeutung.
Zwei Lager: die Macher und die Zuschauer.
Was für Motivationen und bewusste Mittel den Machern zur Verfügung standen weiß ich nicht.
Meine ganz persönlichen Eindrücke aus den Filmen liesen die Reaktionen innerhalb der Stress- und Gewaltsituationen eigentlich eher "unnormal" wirken. Müsst ich mich nochmal in Detail mit auseinander setzen.
Von Seiten der Zuschauer muss man sich eben anschauen, wie die Gewalt und die Filmhandlung auf sie wirkt.
Viele werden sie durch ihre "irreale" Form leichter aufnehmen, manche können bei den Filmen nur weggucken.
Das innerhalb der Handlung was moralisches stattfindet ist ja klar. Da hätte sich Lommel seinen doofen Kommentar auch sparen können,da eigentlich überall wo Menschen handeln moralische Dinge beobachtet werden können, auch bei Rambo oder Al Bundy.
Ich hatte die Frage nur so verstanden, ob der Film eine moralische Botschaft nach außen transportiert.
Für mich persönlich nicht, da ich mich schnell gefragt hab, obs moralisch vertretbar ist, dass ein einziger Menschen in dieser Form versucht umzuerziehen. Die Antwort war Nein :D

Zitat von »[aoi«

] Für mich persönlich nicht, da ich mich schnell gefragt hab, obs moralisch vertretbar ist, dass ein einziger Menschen in dieser Form versucht umzuerziehen. Die Antwort war Nein :D

Exakt diese Frage ist es, die mir beim Lesen eines jeden Beitrags bezüglich der Moral kam.
Hier wird von allgemeingültigen Maßen für Moral gesprochen, die Jigsaw als "Großinquisitor" gottgleich durchsetzt.
Aber macht nicht die Unverhältnismäßigkeit der "Strafe" jegliche moralische Wertung zur Farce?
Wer ist Jigsaw, daß er von dem, was er für ein "erfülltes Leben" hält über andere urteilt? Und vollstreckt?
Wäre es nicht moralischer, jedem seine Version von "Glück" zuzugestehen?
ich glaube, man vereinfacht zu sehr wenn man von einem "verschwendeten" Leben spricht. Jeder hat Leichen im Keller. Jeder hat schon einmal Dinge getan, auf die er nicht stolz ist. Macht das das gesamte Leben "überflüssig"?
Ganz davon abgesehen habe ich ein Problem mit der Logik. Du verschwendest dein Leben, also töte ich dich, damit du was draus lernst? Wo steckt der Fehler?
Ach ja, und da der Gottvergleich kam. Gott nach gängigem Verständnis kann strafen, zeichnet sich aber auch durch Liebe und Vergebung aus. Wo ist dieser Aspekt?
Sicher kann man irgendetwas von "Schuld" und "Sühne" in die Story interpretieren. Wenn man es jedoch insgesamt betrachtet, fällt es auf einen Psychopathen mit Allmachtsphantasien zurück, dem jeder Realitätsbezug und Sinn für die Angemessenheit der Mittel fehlt.

Hier wird über Moral philosophiert, also bleiben wir auf dieser Ebene: "Was ist unmoralischer als der Foltertod eines Menschen?"

Jetzt hab ich verstanden ! Der Film sagt: Sei wie Jigsaw und du lebst ewig ! Na dann...