Schwarzes Halle

Zitat von »Soylent Green is people!«

Aber mich würde - rein theoretisch - ein Kontext interessieren, in dem so ein Satz akzeptabel wäre.

Imho ist er im angesprochenen Kontext durchaus akzeptabel.

Nun gut, wenn der Lissaboner Vertrag, für den Sie sich ja lautstark eingesetzt hat, erst einmal rechtsgültig ist, hat sie mit der Aussage gar nicht mal unrecht. Denn dann gibt es hier weder Demokratie noch soziale Marktwirtschaft. Eigentlich wurde diese Rede - und ganz besonders dieser Abschnitt - unheimlich clever verfaßt.

"Denn wir haben wahrlich keinen Rechtsanspruch auf Demokratie und soziale Marktwirtschaft auf alle Ewigkeit. Unsere Werte müssen sich auch im Zeitalter von Globalisierung und Wissensgesellschaft behaupten."

1.) Demokratie ist eine Staatsform, soziale Marktwirtschaft ein Wirtschaftsmodell. "Werte", von denen Frau Dr. im nächsten Satz faselt, sind das jedenfallst nicht, wodurch eine direkte semantische Verbindung dieser beiden Aussagen zumindest angezweifelt werden kann.

2.) Wenn man so kulant ist, Demokratie und soziale Marktwirtschaft als "Werte" zu bezeichnen, stehen wir vor dem nächsten Problem. Denn wenn sich unsere "Werte" auch im Zeitalter von "Globalisierung und Wissensgesellschaft" behaupten müssen, impliziert das, daß sowohl "Globalisierung" als auch "Wissensgesellschaft" schlecht seien. Bei Globalisierung kann man durchaus diskutieren, aber spätestens bei der "Wissensgesellschaft" sollten sämtliche Alarmglocken läuten.

Es gibt noch weitere, lustige Kombinationen, die sich gegenseitig widersprechen und da die Redenschreiber nicht dumm sind, gehe ich davon aus, daß dies mit Absicht geschehen ist. Entweder zur Verwirrung der Anwesenden oder zur Verschleierung - oder besser Vernebelung - der Rechtsanspruchaussage. Diese ist übrigens falsch, da sich durch Art. 20 Abs. 1 GG ("Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.") sehr wol ein Rechtsanspruch ergibt.

Wenn du Demokratie und soziale Marktwirtschaft nicht als "Werte" ansiehst, sondern als austauschbare politische bzw. wirtschaftliche Systeme, dann hast du natürlich recht. Wenn du diese Systeme aber aus ethischer Sicht als den Alternativen überlegen ansiehst, dann sind sie sehr wohl "Werte".

Und diese Werte müssen sich nicht gegen Globalisierung und Wissensgesellschaft, sondern in einer globalisierten Welt behaupten.

Der Rechtsanspruch ist sicherlich aus dem GG herzuleiten. Aber schonmal Artikel 146 GG gelesen?

Zitat von »DerHirntot«

Und diese Werte müssen sich nicht gegen Globalisierung und Wissensgesellschaft, sondern in einer globalisierten Welt behaupten.

Von "gegen" habe ich gar nichts geschrieben, aber schön, daß Du es ansprichst, denn "sich behaupten" bedeutet in diesem Zusammenhang nichts anderes, als "sich verteidigen". Und das verbinde ich zwangsläufig mit einem Gegenüber.

Zitat von »DerHirntot«

Der Rechtsanspruch ist sicherlich aus dem GG herzuleiten. Aber schonmal Artikel 146 GG gelesen?

Na klar, aber ich gestehe den Deutschen soviel Verstand zu, eine neue Verfassung mit einem Grundmaß an Demokratie zu versehen. Von daher mache ich mir da keine Sorgen.

Zitat von »Soylent Green is people!«

Na klar, aber ich gestehe den Deutschen soviel Verstand zu, eine neue Verfassung mit einem Grundmaß an Demokratie zu versehen. Von daher mache ich mir da keine Sorgen.

Oha. Wenn ich mir den bisherigen Stand der Umfrage in diesem Thread so anschaue, würde ich keine Wetten drauf abschliessen.

Und das "sich behaupten" würde ich in dem Kontext eher als "sich bewähren" sehen.

Zitat von »DerHirntot«

Zitat von »Soylent Green is people!«

Na klar, aber ich gestehe den Deutschen soviel Verstand zu, eine neue Verfassung mit einem Grundmaß an Demokratie zu versehen. Von daher mache ich mir da keine Sorgen.

Oha. Wenn ich mir den bisherigen Stand der Umfrage in diesem Thread so anschaue, würde ich keine Wetten drauf abschliessen.

Der Linken Antidemokratie vorzuwerfen, ist mutig. Schließlich ist das eine der wenigen "gemäßigten", linken Parteien, die mittlerweile den linken Flügel der SPD abgelöst - oder besser: den ehemaligen linken Flügel der SPD aufgenommen hat.

Zitat von »DerHirntot«

Und das "sich behaupten" würde ich in dem Kontext eher als "sich bewähren" sehen.

Mag sein, aber die Frau Dr. hat "behaupten" gesagt. Das ist ja das Problem. Wenn es anders gemeint gewesen wäre, hätte man es anders ausdrücken müssen.

Zitat von »Soylent Green is people!«

Zitat von »DerHirntot«

Und das "sich behaupten" würde ich in dem Kontext eher als "sich bewähren" sehen.

Mag sein, aber die Frau Dr. hat "behaupten" gesagt. Das ist ja das Problem. Wenn es anders gemeint gewesen wäre, hätte man es anders ausdrücken müssen.

Und wieso interpretierst du dann ein "sich verteidigen gegen ..." rein? Auch das hätte man sagen müssen, wenn man es gemeint hätte.

Vermutlich, weil ich von dieser Frau nichts Gutes erwarte oder/und weil ich ein anderes Sprachempfinden habe. Werte sind bei mir Werte und keine Staats- oder Wirtschaftsmodelle, Steuersenkungen sind bei mir Steuersenkungen und keine Senkung der Sozialversicherungsbeiträge, Krieg ist bei mir Krieg und keine Friedensmission. Das gemeine an Politikersprache ist, daß sie sich den jeweiligen Bedürfnissen ganz bewußt anpaßt. Einmal ist Gesagtes wörtlich gemeint, ein anderes Mal gibt es verschiedene Deutungsvarianten. Wie gesagt, mein mangelndes Vertrauen in Merkels vergangene und aktuelle Politik sagt mir, daß ich richtig liege.

So läufst du aber Gefahr, verbale Gespenster zu sehen. Primär sind Politikerreden, gerade zu Anlässen wie dem betreffenden, Floskelgedresche.
Mit ein bissel gutem Willen kann man in die Passage (im Kontext des Redeanlasses) auch ein "wenn die CDU untergeht, gehen auch Demokratie und Werte unter" reinlesen.
Naja, die Rede ist jedenfalls 4 Jahre her und ich sehe im Hinblick auf die anstehenden Wahlen mehr Demokratie als bei den letzten Bundestagswahlen. Ob mir das, was das Volk draus macht, gefällt, ist eine ganz andere Frage.

Ich sehe die Demokratie eher untergehen, wenn die CDU erstarkt und bin Guido Dauerwelle was macht.

Nun, ich habe die Angst im Nacken wenn ich das hier lese:
http://www.zeit.de/newsticker/2009/9/23/…148-22472916xml
Und wer die Hintergründe kennt, wird wissen was ich meine...

hm. vor mehr demokratie durch klarer definiertere rechte / zuständigkeiten des parlamentes, vor mehr effizienz und vor einem klein wenig mehr transparenz habe ich auch angst.
und du?

du musst noch hintergründigere hintergründe kennen als ich. dann schieß mal bitte los. aber bitte ohne zig youtube-links, die ich mir atm eh nicht ansehen kann.

Zitat von »satu«

hm. vor mehr demokratie durch klarer definiertere rechte / zuständigkeiten des parlamentes, vor mehr effizienz und vor einem klein wenig mehr transparenz habe ich auch angst.

Manchmal tun Leute so, als ob irgendwelche Verträge innerhalb der EU ihr bisheriges soziales und gesellschaftliches Leben grundlegend verändern, ja sogar bedrohen würden.

Topic:

Schwarz-Gelb verlieren immer mehr die Gunst der Wähler.
Vielleicht klappt´s ja doch noch mit einem alten + neuen Bundesaußenminister F.W.S., wenn schon Rot-Grün bisher rein rechnerisch nix reißen können...??

p.s.: Was sich ja immer noch ändern kann.

Zitat von »_year~zero_«

Schwarz-Gelb verlieren immer mehr die Gunst der Wähler.

Hätte das so nicht schon zur Landtagswahl in Sachsen sein können?

Naja noch ein paar Tage und wir haben endlich Gewissheit.

Der Köhler hat zugestimmt ! Da simmer aber nochmal knapp dran vorbeigeschrammt, wa ? Nicht auszudenken, wenns dem Köhler nicht gefallen hätte !

Weil viele Quellen (voran geführt von Professor Schachtschneider) auf gewisse Unklarheiten hinweisen.

"Die Grundrechtecharta ermöglicht ausdrücklich in den aufgenommenen „Erläuterungen“ und deren „Negativdefinitionen“ zu den Grundrechten, entgegen der durch das Menschenwürdeprinzip gebotenen Abschaffung der Todesstrafe in Deutschland (Art. 102 GG), Österreich und anderswo, die Wiedereinführung der Todesstrafe im Kriegsfall oder bei unmittelbar drohender Kriegsgefahr, aber auch die Tötung von Menschen, um einen Aufstand oder einen Aufruhr niederzuschlagen."
Hier die Quelle

Hierist auch die selbe Thematik und mehre Angelegenheiten.

Ja, steht alles im Konjunktiv, aber gar nicht mal so abwegig. Demos die zu "Aufständen" eskalieren, könnten durch schnellen Prozess in Form von Tod gut funktionieren.
Das was ich vom Schachtschneider lese, muss ja nicht Realität werden, Begleitgesetze könnten diese Methoden umgehen. Wer weiß. Im Übrigen werden auch die Verluste der existentiellen Staatlichkeit und über ein Ende der Mitbestimmung und Rechtssicherheit angesprochen.
Dieser Vertrag sei so verschleiert, dass viele Politiker den nur bewilligt haben ohne viel vom Inhalt zu wissen.
Gegen diesen Vertrag wurden schon Demonstrationen geführt die nur auf taube Ohren gestoßen sind (das selbe Lied bei den Netz-Sperren, obwohl tausende Unterschriften gesammelt wurden). Es wurden auch schon Diskussionen auf dem Sender Phönix gehalten. Lies dir die Seiten mal durch und mach dir dein eigenes Bild.

Zitat von »_year~zero_«

Manchmal tun Leute so, als ob irgendwelche Verträge innerhalb der EU ihr bisheriges soziales und gesellschaftliches Leben grundlegend verändern, ja sogar bedrohen würden

"Irgendwelche Verträge"?! Dieser Vertrag hat Verfassungscharakter. Es geht nicht um eine weitere (mehr oder weniger sinnfreie) EU-Norm, sondern um tiefgreifende Veränderungen unseres Rechtssystems. Und diese Veränderungen haben sehr wohl Auswirkungen auf unser Leben. Mir tun die Richter des Bundesverfassungsgerichts leid, die sich aufgrund der Faulheit, Dummheit oder Bestechlichkeit unserer Abgeordneten und unseres Bundeshorsts mit haufenweise Verfassungsbeschwerden informierter Bürger herumschlagen müssen, deren Horizont nicht bei der Tagesschau endet.

Zitat von »satu«

du musst noch hintergründigere hintergründe kennen als ich. dann schieß mal bitte los. aber bitte ohne zig youtube-links, die ich mir atm eh nicht ansehen kann.

Das gibt es glücklicherweise auch alles im guten, alten HTML.

Gibts auch Seiten, die das mit Quellen belegen und sich nicht nur auf Leute berufen die sowieso was gegen die EU haben?

Unter der Rubrik "Links" findest Du Verweise zur Bundeszentrale für politische Bildung und auch zu den Verträgen. Es wurden Paragraphen genannt, damit auch der ganz Faule sich nicht vollständig durch dieses Vertragswerk ackern muß (ich habe damals fast drei Wochen gebraucht). Sozusagen alles ganz mund(ilfari)gerecht zurbereitet. Nur kauen mußt Du selber. Des Weiteren hat diese Bürgerinitiative keinesweg etwas gegen die EU an sich bzw. ein geeintes Europa, sondern gegen in erster Linie gegen die dargelegten Punkte des Lissaboner Vertrags.

[SIZE=1]langsam wird's Zeit für 'nen EU-Thread.[/SIZE]

nur kurz zur Todesstrafe.
Deutschland [und die meisten - ich glaube noch nicht alle - anderen EU-Mitglieder] haben schon vor einigen Jahren 'ne Menschenrechtskonvention unterzeichnet, die die Todesstrafe in Friedens- und Kriegszeiten ausnahmslos verbietet. die wird meines Wissens auch durch den Vertrag von Lissabon nicht geändert.

außerdem. es dürfen zwar neue Grundrechte geschaffen werden, aber es dürfen bestehende Grundrechte [die bspw in D durch das GG garantiert sind] durch eine neue Charta / Verfassung / Vertrag nicht gemindert / abgeschwächt werden.
ergo kann dir durch einen EU-Vertrag nichts genommen werden, was du atm durch das deutsche GG schon hast. oder so.

noch immer Angst? ^^

[SIZE=1][den Rest les ich heute Abend. und schaue wenn gewünscht nach Quellen.][/SIZE]