Schwarzes Halle

Zitat

Oh ja...EBMer und Neofolker als stereotype Neonazis.... klasse! Hier hat jemand Ahnung.

Du hast meinen Post so gar nicht verstanden, hm?

Zitat von »-=]KhAoS[=-«

Jo, aber bitte erklär mir doch mal, was an dem
"ich möchte solche Leute nicht hier haben weil ich nicht mag, wie sie denken" der Linken ggü. den Rechten
besser ist als an dem
"ich möchte solche Leute nicht hier haben weil ich nicht mag, wie sie denken" der Rechten ggü. Juden oder Linken?

Natürlich gab es Übergriffe von den Rechten. Natürlich gab es Übergriffe von den Linken.
Natürlich sind nicht alle Linken so. Natürlich wart ihr friedlich.
Und die Rechten? Haben wirklich alle 1000 (hochgeschätzten) Rechten die Journalisten attackiert und Steine geschmissen oder doch nur Wenige?

Verstehst du, was ich meine?
Ich will hier niemanden in Schutz nehmen, aber mir geht dieses heuchlerische und antidemokratische Gewäsch von Links (und Rechts) auf den Keks. Man ist gegen Rechts, weil sie ja so aggressiv und undemokratisch sind. Dass Links genauso (im gleichen Maße!) drauf ist, wird gekonnt übersehen. Hier darf teilweise ungeschont menschenverachtend geredet werden, ist ja politisch "in Ordnung" ... sind ja nur die Nazis.

Natürlich sind Nazis und deren Meinung kacke. Trotzdem muss man doch wohl einsehen, dass es auch Idioten gibt. Sonst findet man sich nämlich auf der gleichen Stufe seiner "Gegner" wieder.

Klar gibts Idioten an beiden Rändern des politischen Spektrums. Das ist nicht zu leugnen.

Aber: auf den Seiten der Gegendemonstranten erscheint mir der Anteil an "normalen Leuten" deutlich höher. Mit "normal" sind in dem Fall diejenigen gemeint, die zur Demo gehen, um auf zivilisierte Art eine Meinung zu äußern, ohne die Gegenseite anzupöbeln oder gar zu bewerfen.

Und zumindest da wo ich dabei war (für das Gesamtbild kann ich natürlich nicht sprechen) hielten sich die Gegendemonstranten an die Anweisungen der Polizei, waren friedlich und hielten Abstand von den Rechten. Während von Seiten der Rechten Flaschen und Tränengasböller flogen. Eine Provokation hierfür habe ich persönlich zumindest nicht wahrgenommen

Eine klare und vehemente Position hat noch niemandem geschadet!

Hier von Idiotentum zu sprechen lenkt von der eigentlichen Problematik gänzlich ab und führt auch noch in die Irre. Protest gegen verfassungsfeindliches, undemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut ist immer richtig und wichtig, egal wie intellekutell anspruchsvoll oder auch nicht, er ausfallen mag! Deswegen verstehe ich die Notwendigkeit dieser Diskussion hier nicht mal ansatzweise.

Zitat von »sandria_girrith«

Eine klare und vehemente Position hat noch niemandem geschadet!

Dem Dritten Reich schon. Im Endeffekt.

Zitat von »sandria_girrith«

Protest gegen verfassungsfeindliches, undemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut ist immer richtig und wichtig, egal wie intellekutell anspruchsvoll oder auch nicht, er ausfallen mag!

Jo, was ich nur meine: warum protestiert dann keiner gegen die Leute, die gegen verfassungsfeindliches, undemokratisches und menschenverachtendes in verfassungsfeindlicher, undemokratischer und menschenverachtender Manier protestieren? An die eigene Nase fassen und so.
Ich meine nicht die Leute, die sagen: "ich finde Rechts blöd."
Ich meine die Leute, die sagen: "Nazis an die Wand klatschen" oder "Alle erschießen" oder abstechen, an die Wand stellen. Allen auf´s Maul. Nazis sind alle grundsätzlich dumm und minderwertig. Sowieso keine Menschen etcpp. Und von den Leuten, die so quatschen, gibt´s dummerweise zu Hauf, ob´s den "gemäßigten Linken" nun passt oder nicht.

Unzulässiger Vergleich....
Gleich mehrfach.

Ich durfte leider schon intellektuelle Holocaust-Leugner kennenlernen.
Die Antifa ist hier in Deutschland eine gewachsene und historische Tradition, die nicht zu verurteilen ist, da das umsetzen antifaschistischer Zielsetzungen vor allem von den Personen abhängen die sich als Linke und/oder Antifaschisten verstehen. Es gibt verschiedene Wege und sie sind mehr oder minder gut und richtig.
Das ist alles, was es darüber zu sagen gibt.
Diese Diskussion führt ins Leere und ist vertane Zeit, Khaos.

Stimmt. Wie will man auch mit jemandem reden, der sagt, dass die Antifa nicht zu verurteilen ist. Man hat "uns" scheinbar so einen riesen Nazikomplex anerzogen, dass wir gar nicht mehr objektiv da ran können.
Michas Begründung find ich top - zu sagen, dass man seine Meinung kund tut und dafür einsteht. Aber eine Opposition, egal ob historisch gewachsen oder beim Pullern ausgedacht, zu heroisieren, kann nicht richtig sein. Linke Gewalt ist ein Thema, und wird es weiterhin sein. Gibt genug Leute, die von Antifa-Spacken in bestimmten Städten mehr Schiss haben, als vor den Glatzen dort. Wird schon seinen Grund haben.

Edith*

Zitat

Protest gegen verfassungsfeindliches, undemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut ist immer richtig und wichtig, egal wie intellekutell anspruchsvoll oder auch nicht, er ausfallen mag!

Die Opferzahlen unter Stalin, Mao und Co sind dir bekannt? Wie kann linkes Gedankengut verfassungsfreundlich, demokratisch und menschenwürdig sein? Das erkläre mir mal.

Du darfst aber nicht vergessen, wie die Antifa durch wen entstanden ist.
Auch wenn wir Jungen immer denken, sowas historisches hat für uns kein Gewicht, und uns noch so sehr gegen Ressentiments sträuben und zu verteidigen haben, ist das alles nach wie vor aktuell und wichtig. Können wir nichts gegen machen, so sehr wir auch wollen. Das heißt nicht, dass man alles, was die moderne Antifa macht, gut finden muss! Ich hab zu sehr die Geschichte im Hinterkopf um das isoliert sehen zu können.
Das Fehlverhalten von Einzelnen(!) oder Strömungen kann man nicht auf die gesamte Antifa übertragen.
Das wäre, als würde man sagen, die Grufties haben ihre Wurzeln vergessen.... manche schon, aber manche auch nicht...

Edit wegen edit:
Wieso schwingst du die Stalin-Keule? Lässt sich das Eine mit dem Andren vergleichen?

Zitat von »sandria_girrith«

Lässt sich das Eine mit dem Andren vergleichen?

Millionenfacher Massenmord im Namen des Nationalsozialismus vs. Millionenfacher Massenmord im Namen des Kommunismus.

Beantworte dir die Frage bitte selber.

Zitat von »sandria_girrith«

Das Fehlverhalten von Einzelnen(!) oder Strömungen kann man nicht auf die gesamte Antifa übertragen.

Gilt aber genauso für das rechte Spektrum, ignoriert aber auch jeder, macht es halt einfacher. Sind halt alles Nazis.

Zitat von »sandria_girrith«

Die Antifa ist hier in Deutschland eine gewachsene und historische Tradition, die nicht zu verurteilen ist, da das umsetzen antifaschistischer Zielsetzungen vor allem von den Personen abhängen die sich als Linke und/oder Antifaschisten verstehen.

Jede Organisation ist kritisierbar. MUSS kritisierbar sein. Gerade die Antifa schießt ja sehr gerne mal übers Ziel hinaus. Da hilft es auch nicht zu sagen "Ey das sind nur einzelne!", wenn sie bspw. Konzerte verbieten lassen.

Zitat von »-=]KhAoS[=-«

Millionenfacher Massenmord im Namen des Nationalsozialismus vs. Millionenfacher Massenmord im Namen des Kommunismus.

Die Thematik so stark vereinfacht, möchte ich hier gerne um millionenfachen Massenmord im Namen des Kapitalismus ergänzen, aber ich lasse es lieber, weil dies beliebig erweiterbar ist.

Die Frage ist aus meiner Sicht, wurden die Morde wirklich aus ideologischer Sicht begangen? Ich glaube nein. Es ist doch immer nur ein Vorwand. Aber ich schweife ab.

Da muss ich nicht lang nachdenken:
Nein, lässt sich nicht vergleichen , da es hier um ne Nazidemo ging, die am 1.Mai 2011 in Halle an der Saale stattfand, bei der Hitler und Stalin leider nicht zugegen waren, weil sie erfreulicher Weise, seit ner ganzen Weile tot sind.

Das ist immer so n Totschlagargument. Worum geht es hier? Verholene Sympathien zum rechten Spektrum zu legitmieren? Wenn ich sage, ich bin strikt gegen Faschismus, Fremdenfeindlichkeit und Nationalsozialismus aus nem bewussten historischen Wissen heraus, wenn ich sage, dass ich gegengerichtetes Gedankengut verurteile, ich persönlich....hat das doch nichts mir Stalin gemein....

Also noch mal die, für mich wichtige Frage:
Worum gehts hier?

PS:
Mundi, ja, genau, da hast du Recht.
Naja, Konzerte verbieten lassen, wenn sie verfassungsfeindliche Inhalte transportieren, ist vielleicht nicht nur im Sinne der Antifa.


Edith Schlabberlofski meint:

Wir brauchen hier viiiieeeeeelllll mehr Punks....

Hier geht es um mangelnde Konsequenz. Was ist an Faschismus, Fremdenfeindlichkeit und Nationalsozialismus so schlimm? Genau, deren Folgen. menschenverachtende Folgen, die zum Tod unzähliger geführt haben. Und wenn sozialistisches oder kommunistisches Geplänkel die selben Folgen mit sich brachten ist das egal? Weil ein roter Stern hübscher als ein Hakenkreuz ist?

Ich persönlich versteh jeden, der auf solche Demos rennt, weil er sagt, dass er seine Meinung gegen jeglichen Extremismus kund tun will.
Was ich nicht verstehe ist, dass intelligente Menschen zwei fast identische (denn für mich sind sie vergleichbar) Extreme unterschiedlich bewertet.

@Edith: verholene Sympathien zum rechten Spektrum wirst du, zumindest bei den jetzigen Diskussionteilnehmern nicht finden. Aber frag mal bei den Genossen nach.

Ja das verstehe ich.

Aber das ist immer noch nicht ganz das worum es eigentlich geht.

Denn meiner Meinung nach geht es hier um hier um Intolleranz und Überzeugungen. Historisch gesehen um Größenwahn, Gier und Angst.
Und bei allen diesen 5 Begriffen ist der Mensch nur sehr schwer zu packen.
Ich geb euch in so fern Recht, dass es keinen Unterschied macht, welcher menschliche Abgrund dahinter steht. Sie sind gleich tief.
Aber ich geb Euch nicht Recht, wenn ihr sagt, es macht keinen ideologischen Unterschied.

@ Aoi, IIIIeeeehhh...pfuiii...was verlinkst du denn da....
Man kann auch Links sein ohne "Die Linken" toll zu finden...

Den Leuten, die auch den "Nazis" ihre verfassungsmässig garantierten Rechte zugestehen wollen, Sympathien zum rechten Spektrum mehr oder weniger offen zu unterstellen, ist nicht nur kontraproduktiv, sondern scheisse.
Größte Stärke, aber auch größte Schwäche der Demokratie ist ja eben, dass sie auch für die gelten muss, die sie am liebsten abschaffen würden. Das heisst eben, dass auch ein Kinderschänder einen Prozeß lriegt, aber auch, dass ein "Rechter" seine Demo machen darf (solange er kein Gesetz verletzt) und man keine Steine auf ihn werfen darf. Wenn du die Gewalt gegen die "Rechten" gutheisst oder auch nur relativierst, bist du genauso ein Undemokrat wie du es ihnen unterstellst.

...ach menno, hirni, das hab ich doch nicht gemacht...

Gerade ich soll ein Undemokrat sein... trotz vor kurzem erfolgter Parteiaufnahme... (nicht bei den Linken... ;) )

Aber gut, ich biete mich als Konterrevolutionär gerne an, wenn es hier sonst keine Linken gibt.

Nein, war Spass. Aber ist das denn so unverständlich, was ich schreibe?

Augenscheinlich geht es um eine Kreisdebatte. Und der Verkehr ist heute verdammt dicht.
Aber auch nur deshalb, weil man gerne verallgemeinert an das Thema rangeht. Wie jedes Jahr wenn die Ampeln auf rot stehen.

M.E. sehe ich - trotz all den Fakten und Vergleiche um beide Lager - eine Quintessenz:
Deutschland ist vom 1.WW und 2.WW gezeichnet und das wird sich nicht mehr ändern. Dass man sofort die Rechten "blockieren" muss geschieht
nicht nur aus Profilneurose oder Gewaltbereitschaft. Man möchte u.a.die eigenen Kinder vor Rechtengesinnung schützen und keine "Neukömmlinge" aufziehen sehen. Neonazis marschieren nicht nur durch die Gegend um die Glatzen zu bräunen. Sie verbreiten ihre Ideologien und das ist schon übel genug. Auch wenn hier etliche wahrscheinlich nur deshalb marschieren werden um zu zeigen: "hier bin ich, akzeptiert mich doch mal, ich vertrete die Meinung"
Dennoch wird nix geschmälert sondern weiterhin Stunk und Zorn aufbereitet So sehr das Linkenlager das Rechtenlager unterdrücken möchte, so sehr wirds auch nie passieren dass die Neonazis entgültig verschwinden.
Dazu gibt es nun mal Grauzonen die das zulassen.

Und das solche Vollhonks von der Antifa kein deut besser sind, dürfte mindestens jedem klar sein, der nicht gewaltbereit ist.
Aber wenn man sich darauf jedes mal wieder stützt, dass Extrem a genauso doof wie Extrem b ist kommt man nie zu einem Ergebnis. Weil es kein Ergebnis geben wird. Demokratie sei dank. Kurz gesagt: Verschwende deine Jugend, drehe dich im Kreis.

Joar, den Begriff Vollhonks find ich zwar doof, aber das hier triffts und finde ich echt gut:

Zitat

Aber wenn man sich darauf jedes mal wieder stützt, dass Extrem a genauso doof wie Extrem b ist kommt man nie zu einem Ergebnis. Weil es kein Ergebnis geben wird. Demokratie sei dank. Kurz gesagt: Verschwende deine Jungend, drehe dich im Kreis.

Zitat

...ach menno, hirni, das hab ich doch nicht gemacht...

Doch, du relativierst die ganze Zeit und weigerst dich sogar, das Kind einfach beim Namen zu nennen.

Zitat

Eine klare und vehemente Position hat noch niemandem geschadet!
Hier von Idiotentum zu sprechen lenkt von der eigentlichen Problematik gänzlich ab und führt auch noch in die Irre. Protest gegen verfassungsfeindliches, undemokratisches und menschenverachtendes Gedankengut ist immer richtig und wichtig, egal wie intellekutell anspruchsvoll oder auch nicht, er ausfallen mag!

Wir reden nicht von einer "klaren und vehementen Position", auch nicht von fehlender Intellektualität, wir reden von Gewalt, vom Aberkennen von Menschen- und Grundrechten. Genau von dem, was man dem politischen Gegner so gerne (und natürlich oft gerechtfertigt!) vorwirft.

Zitat von »sandria_girrith«

Die Antifa ist hier in Deutschland eine gewachsene und historische Tradition, die nicht zu verurteilen ist, da das umsetzen antifaschistischer Zielsetzungen vor allem von den Personen abhängen die sich als Linke und/oder Antifaschisten verstehen. Es gibt verschiedene Wege und sie sind mehr oder minder gut und richtig.

Mehr oder minder gut und richtig? Nein, Steine schmeissen, egal ob auf echte oder vermeintliche "Nazis" oder "Bullen" (oder Neofolker, oder Thorshammerträger, oder oder oder ...) ist weder mehr noch minder gut, es ist scheisse, illegal und UNDEMOKRATISCH.

Ok, Hirni, sorry, aber ich versteh grad nur Bahnhof. Welches Kind?
Och denke, ich realitviere nicht (so sehr)?????

In deinem nächsten Zitat verallgemeinerst du aber auch. Denn nicht alle Linken, ich wäre eine, denken und argumentieren so. Das Eecht auf Versammlungs- und Redefreiheit besteht uneingeschränkt. Das war nicht immer so und wir können froh sein, dass wir in Zeiten leben, in denen die eigene Meinung keine strafrechtlichen Konsequenzen hat, ansonsten würden wir uns im Roten Ochsen immer zum Mittagessen sehen. Ich denke auch wirklich drüber nach und verstehe deine Argumentation.Gewalt bleibt Gewalt, gerade historisch gesehen ist in beiden Lagern viel Unrecht geschehen.
Ich weiß um Stalin und ich wei0, was in der DDR passiert ist, aber dennoch bin ich Hummanist und sage, der Mensch ist für sein Tun und Handeln selbst verantwortlich. Wir, ich, du, und jeder, der gerade mitliest, haben ne Verantwortung und diese Verantwortung lautet ganz einfach nur, sich zu entscheiden.
Und diese Entscheidung entscheidet, was wir tun. Ob wir Steine schmeißen, was verändern wollen, oder wir uns nicht interessieren. Und wenn wir uns für etwas falsches Entscheiden, wie Steine schmeißen, oder Ausländer hassen, dann habe ich diese Entscheidung getroffen, sie ist vielleicht nicht gut, aber es ist meine Entscheidung.

Die Rechten entscheiden sich dafür rechts zu sein, die Linken dafür links zu sein, beide vielleicht dafür Steine zu werfen und Mülleimer anzuzünden, aber whatever. Unser Staat (widerwillig), und unser humanistiches/aufklärerisches Selbstbild gibt uns das Recht dazu.
Es macht keinen Unterschied, das stimmt. Ich geb mich geschlagen.
Aber es ist meine (!) Entscheidung wie ich das finde und wie ich mich dazu verhalte. Und es ist meine (!) Entschdeidung wie ich Histrorie und Gegenwart miteinander vergleiche und was ich für angemessen halte. Steine z.B. nicht, aber Ausgrenzung und Verhinderung von Meinungskundgebung oder Verbreitung von staatsfeindlicher Propaganda... Auch wenn es dem Gesetz manchmal widerspricht.

Der ganz simple Punkt..... ein Pakistani möchte seine Meinung zum deutschen Bildungssystem äußern.
Wer wird ihn hören?

Zitat

Der ganz simple Punkt..... ein Pakistani möchte seine Meinung zum deutschen Bildungssystem äußern.
Wer wird ihn hören?

Keiner, weil sich ein paar ganz mutige in den Weg setzen, wenn er die Stadt betritt