Schwarzes Halle

Zitat

Original von adipocire
IMHO existiert dieser Klimawandel, als vom Menschen verursacht nicht.

Kannste your humble opinion auch bissel begründen?

Die Wettervorhersage für die nächsten 2 Tage hat übrigens nichts oder kaum etwas mit der Klimaprognose für die nächsten 200 Jahre zu tun.
[SIZE=1]Aber mal abgesehen davon, meistens haut's doch ganz gut hin.[/SIZE]

der klimawandel ist ein sommerlochsüberhangthema. wie zu wahlen immer wieder versucht wird mit rechts oder linkspopulistischen mitteln wählerstimmen zu fangen, so auch mit diesem thema.

es gibt genügend (nicht amerikanische) reportagen und artikel über die verfahrensweise wie die co2 debatte aufkam. viele haben bestimmt schon davon gehört das sich ein expertenrat von ca. 300 forschern zu einer konferenz trafen um die aktuellen klimaerscheinungen zu diskutieren. da kam die co2 theorie auf und wurde publik. doch waren 2 drittel dieser experten von dieser theorie entweder nicht überzeugt oder sogar faktisch dagegen.

seit ca. dem 19. jahrhundert gibt es klimaaufzeichnungen und es ist damit nachweißbar das zu zeiten industriellen aufschwungs (industrielle revolution, wirtschaftswunder, etc.) die durchschnittsthemperaturen auf der welt sanken (was nun aber nicht den umkehrschluss mit positiven auswirkungen zulässt ^^). weiter sagen einige klimaforscher das das weltklima stetigen, periodischen schwankungen unterliegt (basierend auf bodenuntersuchungen z.b. in der arktis).

mit all dem sag ich nicht das der mensch keinen negativen einfluss auf die umwelt nimmt sondern nur das die metodig der bekämfung falsch sind. in dem zusammenhang ist der ausstieg aus der atomkraft mit gleichzeitiger subventionierung von kohlekraftwerken und derem bau lächerlich... ^^

Mein Paps hat mir ma seine Theorie genannt und so doof fand ich sein Argument gar nicht...
Seine Meinung war z.B. das es ja wohl auch schon früher Klima wandel gab ... z.B die Eiszeit!

Mein Fazit:
Selbst "wenn" wir unsere schöne Erde noch retten können, dann geht das auf garantie nicht im kleinen unbedeutentden Deutschland los...
Sicher isses n Anfang das ma die Glühlampen auswechselt und sich strohmsparende Gerätschaften aneignet.
Aber mal so neben bei.. China,Japan und die USA sind die größten luftverpesster auf diesem Planeten.
Die haben noch nicht so viele Industrien die mit Filtern ausgestattet sind und von den Straßenzuständen sehen wir mal gans ab... ehrlicherweis möchte ich nie,nie,nie im leben mal in Halle an der Straße mit nem "Schnuffi" rumrennen müssen!

Das für mich auffälligste ist die drastische Zunahme sogenannter Vb-Wetterlagen.
Adria-Tief,welches in Ost-und Mitteleuropa langanhaltende und äusserst ergiebige Niederschläge bringt.
Dazu müssen nämlich erstmal gewisse Voraussetzungen erfüllt sein,die zur Bildung dieser Wetterlage beitragen...
Zum Glück gibt es noch Meteorologen,die die ganze Thematik ernst nehmen und versuchen,das Bewusstsein für die nun mal unzweifelhaft anstehenden Veränderungen zu schärfen.

greenhouse NASA
"a greening Greenhouse"
oder
"das Treibhaus Erde wird immer grüner"
Ein Treibhaus treibt Pflanzenwachstum

Das wissen wir sicher, denn unsere Gärtnereien leiten Kohlendioxid (CO2) in die Gewächshäuser,
damit die Gewächse eben besser wachsen.
Gleichzeitig wird die Temperatur erhöht, Konvektion (Zugluft) verhindert, was so manchen Pflanzen ebenso bekommt:

Nun jeder Vergleich hinkt, aber bitte nicht alles CO2 beerdigen:
undefined Kohlendioxid untertage speichern

http://www.schulphysik.de/green_greenhouse.html


Dass dies auch für unsere Erde als Ganzes gilt scheint die NASA nun aufzuzeigen. Die Satellitenbilder zeigen immer mehr Grün auf den Landmassen. Das böse CO2, einerseits durch leicht erhöhte Temperatur aus den Ozeanen gelockt, andererseits durch die menschliche Zivilisation ausgedünstet, kommt den Pflanzen, den Wäldern zu gute.
Es ist wohl doch nicht so teuflisch, das arme CO2. Der Flora bekommt es und dann wohl auch der Fauna, Mensch und Tier. Der Treibhauseffekt wird fast vollkommen durch Wasser und Wasserdampf geregelt, bereits seit Jahrmillionen!
Die bösen menschlichen Treibhausgase, wir atmen so etwas Schlechtes ständig aus, ebenso wie unsere Rinderherden und Hühner. Wasser, Dihydrogenmonoxid, H2O ist zu 90% am Treibhauseffekt beteiligt, Kohlendioxid, CO2 zur zu weniger als 6%. Die Wolken wurden bisher von den Modellrechnern nur einseitig berücksichtigt: sie reflektieren aber hindern die Abstrahlung der Erde kaum, obwohl wir das in klaren und bewölkten Nächten immer wieder vergleichend beobachten können.
Ein Kunstfehler würde der Mediziner sagen.
Nun man verbessert die Modelle. Was fehlt ist es nun die Panikmache ebenso zu revidieren. Da nützt es nichts im TV publikumswirksame Kassandras und im Labor und wissenschaftlichen Publikationen den soliden Wissenschaftler zu spielen. In beiden Fällen sollte die gleiche "Wahrheit" vertreten werden.

Darüber hinaus ist es etwas eigenartig mit der Erde:
Sie wird trotz CO2 Anreicherung einfach nicht wesentlich wärmer, die Erdatmosphäre, auf der Nordhalbkugel kaum und auf der Südhalbkugel sogar kälter, laut NASA Satellitenmessungen.
Folgt : es ist schlicht das CO2 und weniger die Temperatur die die Wälder wachsen lässt.

In gewissem Sinne reguliert sich die Erde selbst: Höhere Temp. -> mehr CO2 -> mehr Pflanzenwachstum -> weniger CO2
die vermutlich extern erhöhte Temperatur bleibt allerdings und greift positiv regelnd (Eisflächen kleiner) und negativ regelnd (höhere Reflexion an Wolken) ein.

Global warming might not be so bad, if we keep our cool timesonline may2006

Ob dadurch der Raubbau der brasilianischen Wanderbauern ausgeglichen wird, oder ist das
Amazonasbecken gar ein Netto CO2- Produzent?
CNN_Amazon und ameriflux oder Astonishing Discovery over the Amazonian Rain Forest MPG 2004
Auch hier hilft elementares Denken:
Die so genannte Lunge der Erde, das Amazonasbecken, ist ein tropischer Regenwald, der mit Wäldern auf der Nordhalbkugel der Erde nicht zu verwechseln ist. Nördliche Wälder produzieren im großen Umfang Humus, Torf und letztlich Kohle und wandeln daher reichlich CO2 durch Photosynthese um : C02+Lichtenergie = C + O2 -- kurz es entsteht Kohle und Sauerstoff. Tropische Regenwälder operieren nur auf dünner und verletzlicher Humusschicht und produzieren daher weit weniger O2 als nördliche Wälder. Daher ist es nicht verwunderlich, dass das Amazonasbecken kaum ein Sauerstofflieferant ist und teilweise sogar mehr CO2 produziert (Mikroorganismen) als abbaut.
Das ist natürlich kein Freibrief für die armen nomadisierenden Waldbauern in dieser Region Stück für Stück niederzubrennen. Die düngende Wirkung der Asche ist nur sehr klein, so muss 2-3 Jahre später das nächste Waldstück brennen.

@maniac

Ja, das Klima unterliegt periodischen Schwankungen. Aber im Vergleich zu vergangenen Kalt- und Warmzeiten stellt die jetzige "Schwankung" eine außergewöhnliche Anomalie dar, zum einen in der großen Amplitude zum anderen im recht steilen Anstieg diverser Parameter. Zu sagen: "Klimawandel gabs schon immer!", ist sicher richtig, jedoch ist die jüngste Entwicklung "statistisch" mehr als ungwöhnlich.

Dieser Expertenrat existiert nun schon fast 20 Jahre und noch immer ist man noch nicht von der CO2-Theorie abgekommen. Das hat sicher einen Grund.^^
Aber das Thema ist komplex, CO2 ist nicht der einzige Faktor.

@spooner

Jap, die Wolken sind der größte Unsicherheitsfaktor, wenn´s um Prognosen geht.
Aber auch wenn dieser Aspekt in den Modellen berücksichtigt wird, vermute ich einfach mal, wird das nicht viel an der Prognose ändern.

mmmh ... Ich war noch vor einiger Zeit ein Verfechter der - Klimawandel hat es schon immer gegeben und wir brauchen uns keinen Schädel zu machen Theorie! Sicher ist das richtig, dass es Klimawandel schon immer gab - nur nicht in dieser Form!
Irgendwann kam der Tag an dem ich den Dokumentarfilm "Eine unbequeme Wahrheit" von Al Gore gesehen habe und der hat mich verdammt nachdenklich gemacht!
Ich bin zwar der Ansicht, dass der Planet sich selber heilen wird, auch wenn das heißt - ohne Menschen! Aber - he - wenn ich durch die Straßen gehe und die ersten Blumen blühen - dann möchte ich dies gerne noch eine Weile erleben dürfen!

Für alle; die den Film noch nicht gesehen haben --> dringend Nachholen!

also, zu behaupten, dass die menschheit und deren umweltverseuchung nichts mit dem aktuellen klimawandel zu tun hat, ist ja wohl mehr als bescheuert! kann man denn ernsthaft davon ausgehen, dass dieser ganze dreck ohne folgen bleibt? ich könnte mich nur darüber amüsieren, dass es gerade die ganze welt "merkt" und plötzlich völlig panisch versucht, alles rückgängig zu machen. zur erinnerung: das gleiche theater hatten wir anfang der 90er, als die menschheit plötzlich entdeckte, dass fckw das ozonloch vergrößert und dass pelzmäntel aus richtigen tieren gemacht werden.

also, lehnt euch zurück und genießt das kino. die vorstellung ist schneller vorbei, als ihr "klimaschutz" sagen könnt!

Ah, ein schönes Thema. Dazu lässt sich viel diskutieren.

Ich möchte zunächst einmal bemerken: Ich kann nur raten, den Film von Al Gore kritisch zu sehen. Ich habe einmal ein Standbild genau betrachtet. Dabei ist bei Vergrößerung des Bildes sogar aufgefallen, dass bei einem Diagramm die Achsen völlig falsch beschriftet sind und die Aussage damit umgedreht wird: an dem Diagramm, anhand dessen die Erderwärmung der letzten Jahrzehnte dargestellt werden sollte, war ein rapider Temperaturanstieg in den letzten Jahren eingetragen worden. Dumm nur, dass die Achsen nach oben hin mit negativen Temperaturwerten beschriftet waren und nach unten mit positiven. sprich eigentlich sagte das Diagramm damit aus, dass es kälter geworden ist.

Dann möchte ich einmal zur Sprache bringen, dass man sich ersteinmal hinterfragen muss, wie diese ganzen Messwerte usw. überhaupt zustandekommen. Es ist überhaupt schon mehr als lächerlich, dass man eine "Jahresdurchschnittstemperatur" der Erde bildet, die man dann als jährlichen Vergleich nimmt, um die "globale Erderwärmung" zu verdeutlichen. Auf der Erde gibt es viele Orte, die sich von der Temperatur her stark unterscheiden, oder an denen selbst ständig Temperaturschwankungen auftreten. Allein deshalb ist es meiner Meinung nach völlig schwachsinnig, einen Mittelwert zu bilden. Dann muss man auch betrachten, wo denn die Temperaturen gemessen werden. Dies geschieht vornehmlich auf dem Land. Die Erde besteht aber zum Großteil aus Wasser, das bedeutet, das die größte Fläche der Erde gar nicht in die Temperaturmessung mit einfließt. Wie kann man da noch von einem Durchschnittswert sprechen, der für die gesamte Erde gilt?
Die verwendeten Messgeräte sind empfindlich genug, um auch mal eine Temperaturdifferenz von ein paar Grad anzuzeigen, wenn sie nur um einige Meter verrückt werden.

Meistens wird auch die Temperaturentwicklung von mehreren hundert Jahren dargestellt. Woher sollen denn die Werte von "damals" kommen? Allein die Entwicklung der Messtechnik in den letzten hundert Jahren (wo die Temperaturmessung überhaupt erst richtig begonnen hat) lässt doch eine Vergleichbarkeit der Werte gar nicht zu.

Zum CO2: Der anthropogene Anteil am CO2 in der Luft beträgt 3% (durch Verbrennung fossiler Brennstoffe und Brandrodung). Wenn man sich dann vor Augen hält, dass 2007 das CO2 in der Luft einen Anteil von 0,038% ausgemacht hat, kann man sich ausmalen, wie gering der anthropogene Anteil daran ist. Und wie Spooner schon richtig geschrieben hat, ist das stärkste Treibhausgas Wasserdampf. CO2 ist vergleichsweise gering am Treibhauseffekt beteiligt. Zum Vergleich: der Anteil an CO2 in der Luft, welches durch Termiten ausgestoßen wurde, liegt bei 5%. Und damit soll also nun die "globale Erderwärmung" erklärt werden? Die Werte stammen übrigens alle aus dem Unterricht, sind also Bestandteil des Lehrplans und wissenschaftlich gesichert.
Ich möchte meinen, dass die Sonne da einen wesentlich höheren Einfluss auf die Temperatur der Erde hat. Die Sonne eignet sich aber nicht dazu, der Menschheit die Schuld an der nahenden "Klimakatastrophe" zu geben.

blast664 schreibt, dass es ja sicher einen Grund hat, warum man von der CO2-Theorie nicht abkommt. Das ist richtig, doch der Grund ist für mich nur ein einziger: Geld. Was meint ihr, würde passieren, wenn ein "Klimaforscher" plötzlich sagen würde, dass das mit dem CO2 ja alles gar nicht stimmen kann? Er würde seinen Job verlieren. Warum? Warum sollte man ihn weiter für Forschungen bezahlen, bei denen sich herausgestellt hat, dass sie unnötig sind? Wenn die Klimaforschung jetzt sagen würde, dass der CO2-Verdacht unbegründet ist, würden Unsummen an Fördergeldern, die für deren Arbeiten bezahlt werden, gestrichen werden.
Und dann wäre ja noch, dass man generell mit der ganzen geschürten Angst vor der Klimakatastrophe viel Geld verdienen kann. Ich denke dabei an Ideen wie CO2-basierte KFZ-Steuern.
Al Gore lässt sich jedenfalls scheinbar seine medienwirksamen Auftritte gut bezahlen, siehe z.B. hier

Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich keineswegs gegen eine nachhaltige Entwicklung und auch verantwortungsvollen Umgang mit der Umwelt und ihren Ressourcen bin. Auch sollte man sparsam mit Energie, Wasser etc. umgehen. Aber das ganze Gerede von einer "Klimakatastrophe" usw. halte ich einfach nur für Stimmungsmache.

Edit: Habe mal den 1. Absatz etwas entschärft, weil nur ein Standbild-Ausschnitt des Films betrachtet wurde.

Zitat

Original von Dragonflame
[...]Die Werte stammen übrigens alle aus dem Unterricht, sind also Bestandteil des Lehrplans und wissenschaftlich gesichert.[...]

Zitat

[...]Warum sollte man ihn weiter für Forschungen bezahlen, bei denen sich herausgestellt hat, dass sie unnötig sind? Wenn die Klimaforschung jetzt sagen würde, dass der CO2-Verdacht unbegründet ist, würden Unsummen an Fördergeldern, die für deren Arbeiten bezahlt werden, gestrichen werden.[...]

Merkst du was?

Das mit den Werten aus dem Unterricht bezieht sich jetzt nur auf den CO2-Anteil in der Luft und die Anteile der verschiedenen Quellen am Ausstoß. Ok, sicherlich muss man auch hier hinterfragen, wie die Werte zustandekommen. Aber trotzdem finde ich, dass diese sich ja dann selbst widersprechen, wenn einerseits gesagt wird, dass das CO2 und damit der Mensch für den Temperaturanstieg verantwortlich ist und andererseits aus dem Anteil des anthropogenen CO2-Ausstoßes hervorgeht, dass der menschliche Einfluss vergleichsweise gering ist.
Das die Werte wissenschaftlich gestützt sind, habe ich jetzt einfach angenommen, warum sollten sie sonst im Unterricht drankommen.

Zitat

Original von Dragonflame
Das die Werte wissenschaftlich gestützt sind, habe ich jetzt einfach angenommen, warum sollten sie sonst im Unterricht drankommen.

Und genau da ist der Haken. Bei den Werten, Theorien und Studien, die in deine Sicht der Dinge passen "nimmst du einfach an", dass sie wissenschaftlich gestützt und korrekt sind. Den Werten, Theorien und Studien, die gegen deine Sicht der Dinge stehen, sprichst du eben diese wissenschaftliche Korrektheit ab.

Das Weltklima ist nun mal ein sehr komplexes und fragiles Gleichgewicht. Da können auch verhältnismässig kleine menschliche Einflüsse "grosse" Folgen haben.
Nehmen wir mal an, dass wir nur zu 3% zum CO2-Gehalt beitragen (was ich persönlich für zu niedrig halte), kann das durchaus einen Temperaturanstieg von ein paar Grad hervorrufen. Ein paar Grad sind ja nicht viel ... aber diese paar Grad wiederum haben einen riesigen Einfluss auf den Wasserhaushalt, die Flora und Fauna des Planeten. Dazu kommt, dass CO2 ja bekanntlich nicht das einzige vom Menschen in die Atmosphäre geblasene Treibhausgas ist. Methan und die komplexeren Kohlenwasserstoffe dürfen auch nicht vergessen werden. Und bei denen liegt der direkt oder indirekt "menschlich" verursachte Anteil wesentlich höher als beim CO2.

Auf deine Kritik an Messmethoden usw. gehe ich vllt. heute abend nochmal extra ein.

Schön und gut,das Zitieren verschiedener Erhebungen...
Aber wie steht es mit dem persönlichen Empfinden der Klimaveränderung?
Unabhängig von diversen Schreckensszenarien und "Expertenmeinungen" wird wohl schon jeder eine gewisse Veränderung bemerkt haben..Ist dabei ja fast egal,wodurch diese hervorgerufen wird-es ist Tatsache...

@DerHirntot: Da gebe ich dir auch wieder Recht. Natürlich sind auch von mir da jetzt einige Mutmaßungen dabei. Ich wollte damit generell nur sagen, dass man alles, was um diese, wie du auch richtig sagst, komplexe Thematik gesagt wird, schon kritisch betrachten sollte. Das gilt natürlich auch für die Dinge, die dagegen sprechen, das habe ich wohl zu sehr außen vor gelassen, ich hatte mich ein klein wenig in Rage geschrieben.

Meine Denkweise ist da nur die: Kann man eine Thematik so sehr in den Medien aufbauschen, wenn noch nicht einmal eindeutig geklärt ist, ob das so alles überhaupt stimmt. Es wird ja sogar noch darüber gestritten, ob der CO2-Gehalt überhaupt so stark die Temperatur beeinflusst, oder ob da nicht doch die Sonne die größere Rolle spielt. Da fragt man sich schon, warum das alles so gemacht wird.

Meine Kritik an den Messmethoden war v.a. darauf abgezielt zu verdeutlichen, dass es auch hier unendlich viele Fehlerquellen gibt. Natürlich wissen wir jetzt nicht genau, wie die Messungen konkret durchgeführt werden. Und die Frage ist deswegen: Kann man überhaupt diese komplexe Thematik durch ein paar solcher Messwerte ausreichend darstellen?

@Dragonflame

Die simple Temperaturmessung ist nur eine von mehreren Methoden einen Jahresdurchschnitt zu bestimmen.
Dass man sich nicht auf einen Messpunkt verlassen kann, ist klar. Deshalb gibt´s ja auch viele.^^
Desweiteren wird die Wassertemperatur gemessen und auch mittels diverser Satelliten die Strahlungsintensität der Erdoberfläche. Alles in allem kann man daraus ganz gute Rückschlüsse auf eine Jahresdurchschnittstemperatur schließen.

Was die Werte aus der Vergangenheit angeht: Da gibts von der Analysise von Gaseinschlüssen in Eis bis hin zur Bestimmung verschiedener (temperaturabhängiger) Isotopenkonzentrationen in irgendwelchen Sedimenten oder Ablagerungen auch viele Methoden.

Edit: Hab grade deinen letzten Beitrag gelesen.
Ja, die Messungen beinhalten Fehlerquellen. Deshalb gewinnt man die Daten ja auch aus vielen Quellen.
Aber Fehlerquellen hin oder her, ein Trend zur Erwärmung kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aus den Daten abgeleitet werden.

@blast664: Und dabei ist aber wieder die Frage, was die Ursache dieser Erwärmung ist. Und das es eben nicht sicher ist, das die Ursache das CO2 ist. Es ist ja auch (die Vermutung) nichts Neues, dass es im Laufe der Erdgeschichte immer mal wärmere und mal kältere Perioden gab. Woher will man eben plötzlich so genau wissen, dass wir nicht wieder gerade in eine etwas wärmere Phase übergehen?

Ich möchte auch noch mal anmerken, dass ich definitiv die allgemeine Verschmutzung der Umwelt nicht gutheiße. Aber es ist meiner Ansicht nach falsch, jetzt plötzlich im CO2 die Ursache für eine bevorstehende Klimakatastrophe zu sehen, deren Eintreten auch nur Spekulation ist. Wer kann schon in die Zukunft sehen.