Schwarzes Halle

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Original von Nordland
Spanien und Zypern fürchten eine Steilvorlage für die seperatistischen Bestrebungen im eigenen Land.

... also sollte man Widerspruch aus dieser Richtung in meinen Augen nicht so ernst nehmen.

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Ich persönlich bin da etwas zwiegespalten. Einerseits gönne ich den Kosovo-Albanern ihre Freiheit. Andererseits widerspricht dieser Schritt den Bestrebungen der EU, Europa zu einen.

"Europa einen" heißt aber nicht, mehrere Ethnien, die sich seit Urzeiten spinnefeind sind, in einem künstlich geschaffenen Staatengebilde "zusammenzusperren". Denn das wird der Stabilität in der Region auf keinen Fall zuträglich sein.

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Zum anderen wird das Kosovo schön am Finanztropf der starken Wirtschaftsländer hängen, was mir nun absolut missfällt

Das würde es aber auch als Teil Serbiens, spricht für mich also nicht gegen eine Separation.

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Mit der Unabhängigkeits-Erklärung ist natürlich auch eine neue Lunte am Pulverfass der ethnischen Spannungen auf dem Balkan gelegt worden. Die Region ist ja in der modernen Zeit schon seit mindestens 100 Jahren ein heißer Konfliktherd. Die Serben betrachten das Gebiet Kosovo im übrigen als "Wiege des Serbentums". Neue Spannungen zwischen beiden Volksgruppen sind da meiner Meinung nach vorprogrammiert. Der Balkan als ewig funktionierende und selbst erneuernde Zeitbombe?

Siehe oben, die Zweistaatenlösung ist in meinen Augen die "konfliktärmere".

was ich nur etwas eigenartig finde ist das die USA als erstes die unabhängigkeit anerkannt haben sonst schmeißen die ja erst bomben un stellen dann fragen.



ich denke schon das es nicht nur bei steinen schmeißen bleiben wird, was man ja in den nachrichten verfolgen konnte.

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Original von Dj-knarF
was ich nur etwas eigenartig finde ist das die USA als erstes die unabhängigkeit anerkannt haben sonst schmeißen die ja erst bomben un stellen dann fragen.

Was genau will uns der Autor damit sagen *verwirrt guck*

aaahm... dass ers gelesen hat und ... ahm nichts dazu zu sagen hat. aber immerhin nen beitrag mehr verzapft hat? ich jetzt ooch.

Toptic: ich hol auch mal die Klischee-keule raus: da der Kosovo-Albaner (noch) nicht zur Achse des Bösen gehört und zusätzlich kein Öl hat, hat der Ami da dran auch nicht unbedingtes Interesse.

Die Mentalität der EU, aus Europa eine einheitliche Wirtschaftsmacht zu machen und die ethnischen Probleme in den "ärmlicheren" europäischen, vor allem im Osten und Südosten angesiedelten Ländern sind zweierlei Faktoren.
Man kann das Kerneuropa der EU, nicht mit den Erweiterungsländern vergleichen.
Meiner Ansicht nach ist das Projekt EU ohnehin zum Scheitern verurteilt, weil man nicht kulturelle Eigenstädnigkeit bewahren und gleichzeitig europäische Werte (was immer das sein soll) verbreiten kann.
Das Problem des Aufkommens des nationalstaatlichen Selbstbildes dieser Ethnien, ist eine Entwicklung, die sich im Kerneuropa bereits viel früher ereignete und immer wieder Umstrukturierungen unterlegen war. Man denke dabei an den Reichsdeputationshauptschuss, an die Aufteilung der Staatsgebiete nach den diversen Kriegen.
Ob die Spatlung zu begrüßen oder abzulehnen ist, sollte nicht zu einer internationalen politischen Diskussion werden, sondern sollte sich anhand der Praxis in dem topographischen Bereich unter Beweis stellen.
Die internationale Fürsprache oder Ablehnung gleicht einem System, in dem Zwangsheirat betrieben wird.
Man kann doch nicht auf der einen Seite solche Verwandtschaftssysteme ablehnen, sie aber vesteckt auf andere weise aktiv praktizieren.
Das ist scheinheilig aber leider das Europa, welches mir immer wieder misfällt!

es ist ein völkerrechtlicher eklat.
das kosovo war niemals ein eigener staat, bundesstaat, unionsrepublik oder ähnliches.es wurde auch nicht durch die serben widerrechtlich besetzt oder koloniniert.das kosovo gehört zum kernland serbiens und ist sogar das historische zentrum serbiens.spricht man von kosovoalbanern,so meint man jene bevölkerungsgruppe,die wärend der zeit der türkischen besatzung dort im zuge der islamisierung angesiedelt wurde und heute auch auf grund sprunghaften bevölkerungswachstums die mehrheit bildet (in der wirtschaft nennt man sowas feindliche übernahme).
was die anerkennung dieses vorganges durch die weltgemeinschaft für das völkerrecht bedeutet , vor allem angesichts etnischer verschiebungen in den heutigen industrieländern durch migration und zuwanderung,darüber sollte man mal etwas länger nachdenken.
die einwände einiger anderer staaten sind unterschiedlich zu bewerten.spanien liegt definitiv falsch,wenn es das kosovo mit dem baskenland vergleicht,leben doch die basken seit der jungsteinzeit dort wo sie jetzt leben.
zypern hat recht angesichts der türkischen okkupation.
rumänien , dass ebenfalls einspruch erhob,naja, mit seinen 13 nationalitäten und konflikten, lässt sich eigentlich so ziemlich mit jedem kriesenherd auf der welt vergleichen.aber es ist bezeichnend dass nationale eigeninteressen selbst bei entscheidungen über die welt im vordergrund stehen, also dass wir von einer weltgemeinschaft noch weit entfernt sind.
ein pulverfass? ich denke schon.die bevölkerung in serbien wird die konsequenzen ziehen durch wahlzettel oder nationalen umsturz.es ist nicht die erste demütigung die ihnen zu teil wird.
schon die zerschlagung jugoslaviens durch die anerkennung der seperatistischen kräfte seites des westens war ein fehler.aus dem man nicht gelernt hat.die bombardierung belgrads war der zweite.
die bestetzung des kosovo war der dritte.ich würde fast sagen man lernt nicht dazu.

Schonmal drüber nachgedacht, dass alle Staaten und ähnlichen Gebilde irgendwann aus ethnischen Verschiebungen entstanden sind?

Die viel wichtigere Frage ist aber, was wäre die Alternative zur Separation? Kein Kosovare (ausser den serbischstämmigen ^^) wird den Zusagen aus Belgrad über eine weitgehende Unabhängigkeit innerhalb eines gemeinsamen Staates Glauben schenken. Verständlicherweise, denk ich.

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Original von DerHirntot
Schonmal drüber nachgedacht, dass alle Staaten und ähnlichen Gebilde irgendwann aus ethnischen Verschiebungen entstanden sind?

gut dann hat aber die gegenseite das auch das recht zurückzu "schieben".am ende steht das faustrecht.
oder man beweint wie der dalai lama auf ewig den verlust der heimat

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Original von DerHirntot


Die viel wichtigere Frage ist aber, was wäre die Alternative zur Separation? Kein Kosovare (ausser den serbischstämmigen ^^) wird den Zusagen aus Belgrad über eine weitgehende Unabhängigkeit innerhalb eines gemeinsamen Staates Glauben schenken. Verständlicherweise, denk ich.

nochmal.sie haben kein recht die unabhängigkeit zu fordern weil sie sich auf serbischen gebiet befinden.
einen albanischen kosovo gab es noch nie.
eine volksabstimmung innerhalb einer willkürlich festgelegten grenze mit dem erwarteten ergebnis einer relativen mehrheit innerhalb eines realen staatsgebildes hat keine bedeutung.würde man diese grenze anders ziehen wäre das ergebnis ein anderes.wenn,dann hätte man die gesammte bevölkerung fragen sollen.also auch die in belgrad.
eine anerkennung der unabhängigkeit bedeutet einen späten triumpf des osmanischen imperialismus der vergangenheit.man würde begangenes unrecht postum zementieren.es wäre ein völkerrechtlicher präzidenzfall der jede staatliche souveränität auf der welt nichtig macht. was würde deutschland sagen wenn in 100 jahren die ausländerstadtteile in frankfurt und berlin eigene staaten und kalifaten gründen weil die in einem festgelegten gebiet zufällig oder gewollt die relative mehrheit bilden?
die alternative zur seperation ist keine seperation, so wie in viele eu staaten und deren (teilweise zurecht)nach autonomie strebenden provinzen auch.

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Original von grausam
die alternative zur seperation ist keine seperation, so wie in viele eu staaten und deren (teilweise zurecht)nach autonomie strebenden provinzen auch.

Ist das nicht ein Widerspruch an sich?

Und ich meinte eine Alternative, die der Region eine (relative) Stabilität bringen könnte. Nach den "Vorkommnissen" der 90er wird ein Zusammenleben in einem Staat schwierig, vor allem wenn die "Schutztruppen" irgendwann mal abgezogen werden und somit der Prellbock zwischen den Parteien fehlt.
Deshalb beziehe ich mich mit meiner "Pro Separation"-Meinung auch weniger auf die Volksabstimmung oder den Willen der dort lebenden Albaner, sondern mehr auf ganz pragmatische Gründe.

PS: Für die oben erwähnten "Vorkommnisse" will ich die Schuld keineswegs ausschliesslich den Serben in die Schuhe schieben. Dass UCK & Co. auch nicht zimperlich waren, ist uns glaube ich beiden klar.

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Original von grausam

[...]
nochmal.sie haben kein recht die unabhängigkeit zu fordern weil sie sich auf serbischen gebiet befinden.
einen albanischen kosovo gab es noch nie.
[...]

Hmm, recht und unrecht liegen im Auge des Betrachters. Als die Juden Isreal gegründet haben, wo war da das Recht? Historisch begründet?

Ich sehe es als Chance, Ruhe in die Region und die Bevölkerung zu bekommen. Als Chance, nicht als Allheilmittel. Der "Serbe" muss, ähnlich wie der "Russe" akzeptieren, dass man Ethnien nicht in das eigenen Raster presse kann. Sowas geht nur mit enormen Druck. Aber nein, keine Angst, ich fange jetzt nicht an, die Mär von Zaren zu erzählen.

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Original von Nordland
So gesehen müssten die Berliner oder Ruhrpöttler ja bald fürchten, dass die dort lebenden Türken einen eigenen Staat gründen?

[...]

warum solls uns besser gehen als den armne spaniern. die rechnen doich auch schon lange mit der deutschen besetzung der balearen...

m.e. waren die kossovo-albaner schon länger da. vergleichbar evtl mit den kurden. sie haben sich auch schon seit man denken kann mit der obrigkeit in der Wolle und waren nie in der lage sich zu verselbständigen. wir wissen aus erfahrung, dass polen in der vergangenheit auch immer spielball von mächten und zwischen denen zerrieben wurde und noch heute panisch nach rechts und links schielt. das sind urängste...
das wird dauern, bis hier ruhe und gelassenheit und ein miteinander eintritt.

Der Gedanke, dass irgendwann einmal mehr Türken in einzelnen deutschen Gebieten leben und nach Unabhängikeit verlangen, setzt vorraus, dass sie sich nicht als Deutsche empfinden. Meiner Meinung nach fühlt sich die Mehrheit eben jener aber nach Generationen in Deutschland auch als Deutsche. Viele nehmen die Staatsbürgerschaft an und können somit ihre verbrieften Rechte in Anspruch nehmen. Natürlich wird immer eine Verbundenheit zu ihrem Ursprungsland bestehen, aber das ist bei Iren, Chinesen oder Italienern in den USA sicher auch so.

Im Übrigen startete die Entwicklung zum Menschen vor ca. 2 Millionen Jahren im heutigen Kenia und Tansania. Und ich verlange weder Zweitwohung noch Wahlrecht in dieser Region.

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Original von MercuR
Der Gedanke, dass irgendwann einmal mehr Türken in einzelnen deutschen Gebieten leben und nach Unabhängikeit verlangen, setzt vorraus, dass sie sich nicht als Deutsche empfinden. Meiner Meinung nach fühlt sich die Mehrheit eben jener aber nach Generationen in Deutschland auch als Deutsche.

Versteif dich mal nicht auf dieses unrealistische Beispiel, sondern versuch die Kernaussage zu verstehen: Eine Volksgruppe, die eigtl. Teil eines Staates ist, beansprucht Autonomie und Territorium für sich.


Generell teile ich grausams Annahme, dass die Kosovo-Albaner rein historisch gar keinen Anspruch auf Unabhängigkeit haben. Fakt ist aber, dass im Laufe der Geschichte ein Konflikt entstanden ist und dieser muss nun leider ungeachtet der Ansprüche gelöst werden. Und da kann die Unabhängigkeit wohl, wie hirntot das auch gesagt hatte, sehr pragmatisch sein.

Ich wollte mit dem Bsp. Türken in D nur einen weiteren Gedanken, zum nicht von mir eingebrachten Thema einwerfen.

Ich kann auch durchaus beide Argumente verstehen. Vor allem, dass Russland, China und Spanien das ganze nicht gut heißen. Mit dem Bsp. Menschheitsentwicklung wollte ich lediglich deutlich machen, das Geschichte relativ ist. Wie lange hätten denn die Kosovoalbaner dort leben müssen, um Anspruch auf einen eigenen Staat zu bekommen? Zudem haben die Serben sich im Kosovokrieg selber einen Bärendienst geleistet. Deutschland muss nun auch schon ein paar Jahre auf Ostpreußen verzichten.

Zudem muss ich gestehen, kaum bis nie Kontakt zu Türken oder Deutschen mit türkischer Herkunft zu haben. Bin da also voll auf die Medien angewiesen. Und dass die nur zu gern zeigen, wie pubertäre Jungs ihre Nationalität raushängen lassen, ist klar, überzeugt mich aber nicht. Das ist eben das Problem: Nur die Lauten kommen in die Nachrichten. Die Leisen, die ihrem Beruf und der Bildung ihrer Kinder nachgehen, sich integrieren und froh sind die Vorzüge der dt. Gesellschaft zu genießen, deren Kinder kaum noch Türkisch sprechen, hört und sieht man kaum.
Meine Meinung zu Herrn Erdogan ist übrigens keine gute - nach seiner Stimmungsmache noch viel weniger.

Insgesamt sollte bei der Lösung nationaler wie internationaler Konflikte viel mehr Pragmatismus gezeigt und viel weniger ideologische "Grundsatzdiskussionen" geführt werden. Wenn im aktuellen Beispiel die Weltgemeinschaft die Souveränität des Kosovo nicht anerkennen würde, würde das keins der oben angesprochenen Probleme lösen, sondern nur zu noch mehr führen.

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Original von DerHirntot
Insgesamt sollte bei der Lösung nationaler wie internationaler Konflikte viel mehr Pragmatismus gezeigt und viel weniger ideologische "Grundsatzdiskussionen" geführt werden. Wenn im aktuellen Beispiel die Weltgemeinschaft die Souveränität des Kosovo nicht anerkennen würde, würde das keins der oben angesprochenen Probleme lösen, sondern nur zu noch mehr führen.

Da steckt viel Wahrheit d'rin. Wenn in solchen Konflikten nur auf ideologischer Ebene argumentiert wird, kann auch nichts dabei rauskommen, denn beide Parteien haben auf ihre Art recht.