Schwarzes Halle

Das ist interessant.

Es spricht definitiv für die Schweizer, dass sie sich in diesem Maße über eine solche Problematik den Kopf zerbrechen, denn fällig war es schon lange. Grundsätzlich bin ich gegen jegliche "unnütze" (und da haben wir schon wieder den Streitpunkt: was ist unnütze?!) Einmischung in die Natur und somit natürlich auch gegen Genmanipulation bei Mensch, Tier UND Pflanze. Aber bei Pflanzen bin ich nicht aus moralischen Gründen dagegen, sondern vielmehr deshalb, weil man davon ausgehen kann, dass sich die Evolution bei ihren vielen Schöpfungen so einiges gedacht hat, ihnen eine eigene Perfektion inneliegt, die von Menschen doch im besten Falle nur entweiht, im schlimmsten Fall zerstört werden kann...

Das Argument mit der Moral hinkt meiner Meinung nach gewaltig, da (wie Erik schon sagte) auch Tiere kein (für uns wahrnehmbares, bzw. nachvollziehbares!!!) moralisches Handeln zeigen. Aber Gefühle sprechen wir ihnen mittlerweile nicht mehr ab. Dennoch laufen weiterhin Tierversuche, werden Dollys geklont und Mastzuchtanlagen betrieben... Ich glaube also kaum, dass die Diskussion um die Unantastbarkeit der Würde der Pflanzen größere Früchte tragen wird.

Meiner Meinung nach eine Diskussion, die mit dieser speziellen Fragestellung ad absurdum geführt wird. Mit Begriffen wie Würde und Moral kann man keine Maßstäbe in dieser Problematik setzen. Meines Erachtens wichtiger ist hier die Frage nach der Pragmatik - "Ist ein Eingriff in das Erbgut dieses speziellen Organismus notwendig, um beispielsweise einer Hungersnot vorzubeugen und kann ich bei diesem Eingriff Risiken ausschließen/minimieren, die im Endeffekt den Nutzen sogar negieren könnten im Angesicht ökologischer und ökonomischer Faktoren?"

Bedenklich finde ich auch folgende Aussage:

Zitat

Deutlich wird gemacht, dass der Geltungsbereich auf Tiere und Pflanzen beschränkt sei, also beispielsweise Mikroorganismen nicht einbezogen werden, allerdings gehören zu Pflanzen auch beispielsweise einige Grünalgen.

Warum werden hier Kleinstlebewesen, die auch über Stoffwechsel- und Vermehrungsmechanismen verfügen, hier ausgeschlossen, wenn es darum geht, ob sie "Würde" besitzen oder nicht und inwieweit diese "(un)antastbar sei"? Weil sie schon jahrelang in der Biotechnologie eingesetzt und manipuliert werden? Weil man sie nicht sehen kann und einem etwaige Konsequenzen von Manipulationen gar nicht erst in den Sinn kommen`? Und warum werden dann die Algen wieder hiervon ausgegrenzt? Mit denen kann man biotechnologisch so schöne Dinge machen. :S


Fazit: Gutes und immer aktuelles Thema, aber falsche Fragestellung.

1.
Die spinnen, die Schweizer! (zitiert nach: "Asterix und Obelix" Bd. 16)

2.
Meiner Meinung nach geht Würde mit Hand in Hand mit einem ZNS, Pflanzen haben kein ZNS ergo kein "Anrecht" auf Würde. Pflanzen SIND Maschinen, die wir leider bis heute immer noch nicht in ihrer Gänze begriffen und entschlüsselt haben.
Geben wir den Pflanzen "Würde" dann müssen wir demnächst überlegen, ob wir Antibiotika nehmen dürfen... auch Bakterien erfüllen alle Kriterien des Lebens. (Ganz zu schweigen vom Fußpils *ürks*)

Die bisherige Festlegung laut Tierschutzgesetzt ist vielleicht trotzdem überdenkenswert, weil sie nur Wirbeltiere schützt.


Und Eru...

Zitat

Original von Eruanneth
*snip* Aber bei Pflanzen bin ich nicht aus moralischen Gründen dagegen, sondern vielmehr deshalb, weil man davon ausgehen kann, dass sich die Evolution bei ihren vielen Schöpfungen so einiges gedacht hat, *snip*

Gedacht hat sich die Evolution gar nichts, sie ist nämlich ungerichtet. Lamarck hatte NICHT recht.
Und reinpfuschen... Mir fällt im Moment keine Einzige Gen-Manipulation bei Pflanzen ein, die nicht auch natürlich hätte entstehen können.
Polyploidisierungen: Gang und Gäbe in der Natur.
Polyploidisierte-Hybride: Ja, auch die gibts in der Natur.
Eingebrachte Erbinformationen: Ja, selbst das ist in der Natur vorhanden, Agrobacterium machts möglich. (Und wehe es fragt jetzt einer welche Stämme besonders geeignet sind, keinen Bock nachzuschlagen) Ich bin ein wenig draussen und habe deswegen keinen Überblick ob das immer noch so gemacht wird, aber Agrobacterium ist auch in der Gentechnik als Vektor genutzt worden.

Insgesamt Fazit ist eine gute alte römische Weisheit (Frei übertrage, Autor unbekannt):
"Eine Geselschaft benötigt dann eine Reform, wenn sie beginnt Zeit zu haben sich um wirklich unnötige Dinge Gedanken zu machen."

Falk

Zitat

Original von Falk
:Agrobacterium machts möglich. (Und wehe es fragt jetzt einer welche Stämme besonders geeignet sind, keinen Bock nachzuschlagen)

Agrobacterium tumefaciens ;)


Heute werden aber eher Plasmide, Cosmide und Phasmide benutzt. Bakteriophagen und virale Vektoren gehen natürlich auch.



Jetzt zu deiner Argumentation, Falk. Klar gibt es willkürliche genetische Veränderungen ständig in der Natur, aber wir reden doch über gezielte Eingriffe. Die ungleich schwerwiegendere Folgen haben können als die Anpassung eines Organismus an beispielsweise andere Nährmedien.

Im Pflanzenbereich?
"Unser" Saatweizen ist Octaploid, falls ich mich recht erinnere und der ist "natürlich" entstanden.
Wieso sollte es dann "schlimm" sein, wenn wir eine octaploide Tomate "herstellen"?
Ehrlich gesagt sehe ich den Unterschied nicht so recht.

Die Manipulationen die wirklich gemeingefährlich sind, finden in Bakterien und Viren statt.
(Und die haben ja eh keine Würde laut der schweizer Aussagen)

Hehe, das ist ja mal wieder ne tolle Diskussion. Können die nicht mal über was sinnvolles nachdenken, z.B. was man aus 10 Papprollen alles machen kann ?

Aber mal zum Thema, auch wenns schwer fällt...
Die ganze Sache hat einen einfachen Haken. Irgendwo hier hab ich den Beweis von 1 = 2 gepostet. Da macht man einfache eine Division durch null. Man nimmt also ein logisches Konstrukt, verläßt es für eine Operation und gelangt danach wieder hinein. Der Haken ist das wieder-hineinkommen. Das geht nämlich nicht, aber genau das wird oft gemacht, wenn es um komische Diskussionen wie hier geht. Ich nehme den menschlichen Moralbegriff, wende ihn auf Pflanzen an und füge es der menschlichen Moral hinzu. Daraus kann dann der eine ableiten, daß Pflanzen eine Würde haben, der andere, daß sie es nicht haben. Das ist aber ganz klar, wenn ich wie oben eigenlich einen Widerspruch konstruiere kann ich nach den Gesetzen der Logik daraus alles konstruieren, daß sie eine Würde haben, daß sie keine Würde haben, daß Omas in der Schlange an der Kasse niemanls hinter einem stehen und daß Schäuble nur die Freiheit der Menschen in userem Lande schützen will.

Edit: Man kann auch draus folgern, daß dieser Post gequirrlter Käse ist.

Zitat

Original von Falk
Im Pflanzenbereich?

Ah, sorry. War noch bei den Mikroorganismen, aber auch die besitzen Genmaterial, also war ich nich so weit ab vom Schuss. :>


Also wo ist das Problem bei Pflanzen? Ganz einfach - Ich möchte z.B. ein Gen so verändern, dass meine Pflanze resistenter gegen Schädlingsbefall ist, jedoch beeinflusse ich unvorhergesehen dadurch auch andere Stoffwechselvorgänge in der Pflanze, die durch das Chromosom geregelt werden und plötzlich synthetisiert meine Pflanze auf einmal Stoffe, die den Verzehr dieser Pflanze zu einer gesundheitsschädlichen Geschichte machen. So z.B. 1996 geschehen, wo man eine Sojabohnen-Art resistenter gegen Herbizide machen wollte (ich glaube es waren Herbizide,lasse mich da aber auch gern berichtigen.). Problem war, dass ne Menge Nussallergiker diese Bohne nicht verzehren konnten, weil diese Bohnen das Protein synthetisiert hatten, auf welches die Allergiker reagierten. Ein weiteres Beispiel wäre der Novartis-Mais... einfach mal googlen.

So langsam zerfasert es ein bisschen.

Ich sags nochmal genauer mit Bezug auf das Eingangstopic.
Manipulationen an Pflanzen können die Würde nicht verletzen, vorausgesetzt Pflanzen besäßen so etwas, weil die Manipulationen nur Nachahmungen auch in der Natur vorkommender Phänomene sind.

Und die Gefährlichkeit, ja klar kann das gefährlich sein, mir ging es eher um die Intention.
Im Pflanzenbereich wird nicht geforscht um jemanden "tot" zu machen.
Hilft uns die Luftfahrt? Ja. Es sind trotzdem Menschen bei ihrer Entwicklung gestorben, sowas kommt vor. (Und es ist nicht halb so gemein gemeint, wie es sich jetzt evtl. anhört.)
Die neue Sojabohne erwischt Alergiker, Mist das, jetzt weiß mans, kommt vor.
Denn, ohne Weiterentwicklungen in der Agrartechnik etc. siehts demnächst wirklich trübe aus.
Nachdem Mais und ähnliches nicht mehr "nur" zum Essen verwendet wird, wird der Nahrungsmittelmarkt noch enger.

Deswegen sagte ich ja: Die Diskussion darüber ist wichtig, aber die Fragestellung nach der Würde einer Pflanze ist unsinnig.

Ich sehe da einige Visionen (Simpsons, Per Anhalter...) wahr werden, auch wenn sie sehr ironisch gemeint waren. Dann dürfen wir als verantwortungsbewußte Menschen nicht nur kein Schwein, sondern auch kein Obst mehr essen. Und dann kommt die Frage nach der Würde von organischen Molekülen...