Schwarzes Halle

der anlass dieses experimentes ist die kuriose lage in den religiösen foren in denen allem und jedem eigenverantwortlichkeit oder eigene bewusstwerdung abgesprochen wird, der nicht die "institutionsplakette" trägt.

das ganze wird ein kleines frage - antwortspielt mit ungewissen ausgang.
sinn ist es nur einiges mal näher unter die lupe zu nehmen ohne sich dabei gleich durch meinungen ins gehebe zu kommen.

die regeln sind relativ einfach, aber spielbedingung für ein funktionieren.

1. das augenmerk liegt auf einer weitestgehend authentischen betrachtung der unidealisierten lebensrealität - individuell - gruppenbasiert - terrestrisch und kosmisch, ganz nach notwendigkeit.

2. der untersuchungsgegenstand wird als authentisch voraus gesetzt, also ihm wird eine berechtigung und wahrhaftigkeit unterstellt.

3. das spektrum der antworten beschränkt sich auf klares ja oder nein - ein aber oder vielleicht verlangt immer ein wieso!

4. idealitätsvorstellungen und projektionen bleiben aussen vor (bis auf den gegenstand der untersuchung)

5. die bildführung liegt primär bei mir, es sei denn es ergeben sich neue frage innerhalb der spielregeln und des behandelten kontextes.


eine beteiligung ausserhalb von formreitei würde das ganze sicher interersant gestalten, genauso wie eine absolut gewünschte pluralität, solange sie nicht gegen regel 1 verstösst.

-----------------------------------------------------------------------------

wie sollte es auch ander sein - ist eröffnungsthema an christlicher oder theologisch vermittelter inhalte orientiert, wobei es jetzt nicht primär um die bibel geht, sonder um theologische vermittlung.
die bibel soll hierbei unser prüfstein sein.

erste frage:
ist der mensch wie wir ihn kenne ein geschöpf gottes - nach seinem bilde - also ein gleichnis?

---------------------------------------
edit: Neuregelung

da sich die bisher beteiligten glücklicher weise nicht ganz an die regeln gehalten haben tritt regel 3 vorläufig ausser kraft

wichtig für eine stringenz beibt aber dass die einbezogenen inhalte, die sich nun nicht mehr auf theologische interpretationen beziehen, als authentisch! - also berechtigt - vorausgesetzt werden.
es sei für diese untersuchung hinten an gestellt ob wir daran glauben oder nicht! - darum geht es jetzt nicht!
ziel ist eigentlich ihre relevanz zu klären, wenn sie berechtigt wären, und den inhalt weitestgehend von vorgefertigten bildern zu lösen, auch wenn wir naturgesetzbedingt in bildern bleiben werden müssen - aber sie sollen sozusagen "ihre eigene sparche sprechen"!!!

och menno - du nimmst mir ja den ganzen spass ;)

aus theologischer sicht hätte ich ein ja erwartet.
nun gut - das macht das ganze aber noch interessanter.

(fragen können gerne gestellt werden wenn sie sich im vorangestellten rahmen bewegen - jetzt umfasst er eine prüfung von interpretiertervermittlung und wortgehalt der stützen - jetzt die bibel)

muss leider später weiter gehen muss erstmal weg
hab aber noch eine frage:

wieso nicht? - und woran erkennbar?

----------------------------------------------------------------------------

da wir zu keiner antwort gekommen sind ein zweiter versuch:

gehe ich richtig in der annahme dass aus theologischer sicht behauptet werden kann, dass wir als menschen und unsere erde/welt eine schöpfung des göttlichen willens sind? und wird diese in der genesis beschrieben?

merke schon dass der rahmen zu eng gefasst ist :) - freut mich aber.
hebe vorläufig die ja-nein pflicht auf!


das AT und NT schliessen zwar aneinader irgendwo an, bedingen aber einen umbruch, der nicht umsonst auch als neues bündnis bezeichnet wird.
das wort testament beschreibt auch eine besiegelung einer folgegesetzmässigkeit.

dass jesus gesagt haben soll dass das gottesreich auf erden ist darf bezweifelt werden - heisst es doch "mein reich ist NICHT von dieser welt" und "fleisch und blut können DIESES "reich" NICHT ererben"
trotzalledem wird gesagt dass die tür "inwändig in euch" ist.

wir stehen also vor einem kuriosum.

der bezug müsste eigentlich auch in der genesis stehen.
aber anscheinend ist da was schief gelaufen und es befindet sich nur noch ein "anknüpfungspunkt" in uns.

was mag passiert sein?



aber erstmal [aoi]maTsuri's antwort abwarten ;)

so viel eigenenen interpretationsspielraum brauchen wir da auch garnicht.
es ist sogar günstiger wenn wir uns tatsächlich an "die schrift" halten - sie birgt genug - solange man es nicht als kaugummi benutzt.

muss da aber selbst mal genauer nachsehen um mich selbst an die regeln zu halten.

dieser "engelsstoss" oder "sündenfall" kann zum verständnis nicht ausgeklammert werden un kommt eigentlich in fast jeder religiösen übermittlung vor.
scheint also eine schlüsselpunkt zu sein

als vorabfrage müsste noch geklärt werden ob das beschriebene "paradies" eine ordnung ist die es in unseren konturen(naturgesetzte!) gab oder nicht.
(da manche nach diesem auf dieser erde suchen - weiss gerade nicht was der katechismus dazu meint - aber das gäbe es noch zu erfahren)
dran ließe sich zumindest feststellen in welchen verhältnis wir im heute dazu stehen.
("privat" kann es auch für mich nicht die verkörperung darstellen - ich wollte mal eine vorabmeinung aussen vor lasse und die untersuchung die ergebnisse liefern lassen)

dieser beitrag wurde wärend des eintrags von monscheinblüte erstellt und überschneidet sich deswegen, was denke ich nicht nachteilig ist ;) - ps. viele seiten der betrachtung sind sicher besser als eine ;) - also keine ecken scheuen!


aus einer übersetzung der "deutschen bibelgesellschaft":
...und gott(vermute dass sich andere begriffe oder verweise finden im original) sprach: lasset uns menschen machen, ein bild, das uns gleich sei, ....
...und gott schuf den menschen zu seinem bilde, zum bilde gottes schuf er ihn, und schuf sie als mann und frau...

.... sehet da, ich habe euch gegeben alle pflanzen, die samen bringen, auf der ganzen erde, und alle bäume mit früchten, die samen bringen, zu eurer speise...

schon mal zwei kuriositäten enthalten, auf die man später noch eingehen kann - danach folgt aber erst der paradiesabschnitt und leitet ein mit dem verweis das das folgende zu der zeit geschah als "der herr" himmel und erde schuf" und vieles noch nicht offenbar war - AUCH NICHT DER MENSCH!!!

... da machte gott der herr(andere benennung!) den menschen aus erde vom acker und blies ihm den odem des lebens in die nase. und so ward der mensch ein lebendiges wesen. und gott der herr pflanzte einen garten eden gegen osten hin und setzte den menschen hinein, den er gemacht hatte. und gott der herr ließ aufwachsen aus der erde allerlei bäume, [...] und den baum des lebens mitten im garten und den baum der erkenntnis des guten und bösen....

weiterhin ist von vier strömen die rede die das ganze beleben und ein verweis auf "gold"

und plötzlich will er dem "menschen - ihm" "..eine gehilfin machen, die um ihn sei"

interessant wird es dann nocheinmal, denn "er" - "gott der herr" mach wieder tiere usw, aber "aus der erde"
"... und er brachte sie zu dem menschen, dass er sähe(sehen), wie er sie nennte; denn wie der mensch jedes tier nennen würde, so sollte es heißen. und der mensch gab jedem [...] aber für den menschen ward keine gehilfin gefunden, die um ihn wäre ... "

noch mehr kuriositäten den man sich zuwenden kann - zumal der schöpfungsakt zweimal - unter verschiedenen bedingungen zu verlaufen scheint

dann folg eine skurile separation aus der eigentlichen schöpfung die beton ungeschlechtlich ist oder zumindest beie pole vereint - luther reagiert auf das hebr. wortspiel mit "männin"

----

dann folgt der "zwischenfall" mit der "schlange", die ein "augenöffnen" zur folge hat und zur (unter-)scheidung zwischen "gut"und"böse" hervor ruft

dann wirden sie auf die "früchte ihrer arbeit" verwiesen und auf das gesetzt an das sie sich gebunden haben
"..du bist erde und sollst zur erde werden..."

dann kommt noch was lustiges
"...uns gott der herr machte adam und seiner frau röcke von fellen und zog sie ihnen an...."


-----------------------------

nachtrag:
die natürgesetzte müssen und sollen nicht ausgeklammert werden! (enthält auch regel 1) ist auch garnicht notwenig.
mit etwas esoterischem gespür wird man auch den beginn der stofflichen evolution finden ;) edit: besser gesagt EINSENKUNG - inkarnation - wobei eine betrachtung unter naturgesetzten erst beginnen kann - und von evolution im stofflichen verständnis erst gesprochen werden kann(wenn auch dieser prozess selbst eine Involution(bezogen auf das göttliche-die herkunft) zu sein scheint
"...uns gott der herr machte adam und seiner frau röcke von fellen und zog sie ihnen an...."

mein vorangestelltes ergebnis wäre eine mehrfache schöpfung unter verschiedenen bedingungen.
zu vergessen ist auch nicht die erwähnung der sog. "elohim" die zwar in dieser übersetzung nicht vorhanden sind, aber mit der unterscheidung zwischen der bezeichnung "gott" und "gott der herr" immer noch vorhanden sind oder zu sein scheinen.


-------------------------

so das ist für heute auch für mich zu viel, aber genug stoff für den anfang, in dem bereits mehrere unterscheidungen oder scheinbare paradoxien vorhanden sind.

stimmt irgendwo - mir ist aber bekannt das im original tatsächlich unterschiede gemacht werden, kann leider aber gerade keine quelle zitieren.

anderer seits macht diese unterscheidung einiges erst schlüssig ;) - aber morgen mehr - wenn jmd dazu etwas zu kommentieren hat - gerne!

tatsächlich ist das alter unwichtig - wir sind weit ab von der ursprungsintention, wodurch sich der bezugskreis etwas geändert hat.
jetzt wäre eigentlich interessant ob es "parallelen" gibt
(zu was - muss nat. noch genauer geklärt werden)

--------------------------------------------------------------------------------
neuer ansatz:
denke dass die vorangestellten zitate und damit bildverweise eine menge "stoff" beinhalten der verwirrend genug ist.
(achtung oben neuregelung)

wie jetzt schon sichtbar wurde ist es für jeden einzelnen schwer sich in eine konkrete betrachtungssituation zu versetzten - also ein "was wäre wenn wir es genau so-und nur so-sehen".
finde ich aber schön dass es so ist und sich eigentlich niemand so richtig an die regeln gehalten hat :)

beim weiteren abwägen des "wie weiter" ist mir wieder eine kleine geschichte eingefallen, die ich neulich beim stöbern einer zeitschrift gefunden habe und ich mal hier einwerfen möchte:


Der Eine, der Ilúvatar heißt

Eru war da, der Eine, der in Arda Ilúvatar heißt, und er schuf erstens die Ainur, die heiligen, die Sprösslinge seiner Gedanken; und sie waren bei ihm, bevor irgendetwas anderes erschaffen war.
Und er sprach zu ihnen, sie Melodien lehrend, und sie sangen vor ihm, und er war froh. Lange aber sangen sie jeder nur für sich allein oder zu wenigen, während die anderen lauschten. denn ein jeder verstand von Ilúvatars gedanken nur jenen, aus dem er selber stammte und nur langsam lernten sie auch, ihre Brüder zu verstehen. Doch indem sie hörten, verstanden sie besser und es wuchsen Einklang und Harmonie. [...] Da sagte Ilúvatar zu ihnen: 'Aus dem Thema, das ich euch gewiesen habe, machet nun in Harmonie gemeinsam eine große Musik. Und weil ich euch mit der unauslöschlichen Flamme angefacht habe, so zeigt eure kräfte und führt dieses thema aus, ein jeder nach seiner Art und Kunst, wie es ihm beliebt'. [...]
Da begannen die Stimmen der Ainur zu erschallen [...] und ein Klang stieg auf von endlos ineinander spielenden Melodien, harmonisch verwoben, und verlor sich in die Höhen und Tiefen jenseits allen Gehörs. Und die Räume, wo Ilúvatar wohnte, quollen über, und die Musik und ihr Echo hallten hinaus in die Leere, und sie war nicht mehr leer. Nie wieder haben die Ainur eine Musik gleich dieser gespielt. [...] Jetzt aber saß Ilúvatar und lauschte und lange schien es ihm, dass es gut sei, denn die Musik war ohne Fehl.
Wie aber das Thema weiter ging, kam es Melkor in den Sinn, Töne einzuflechten, die er selbst erdacht hatte und die nicht zu Ilúvatars Thema stimmten, denn er strebte nach mehr Glanz und Macht für die ihm zugewiesene Stimme. [...] Manche von diesen Gedanken flocht er nun in sein Lied. [...] Und viele, die nahe bei ihm sangen, wurden unmutig. Ihre Gedanken verwirrten sich, und ihr Gesang stockte. Manche aber begannen, sich auf ihn einzustimmen und von ihrem ersten Gedanken abzuweichen. Nun breitete sich melkors Missklang noch weiter aus. [...] Da stand Ilúvatar auf und die Ainur sahen, dass er lächelte. Un er erhob die linke hand und ein neues thema kam auf. [...] Doch die Misstöne Melkors bäumten sich auf und widerstritten ihm. Und abermals, heftiger als zuvor, führten die Töne krieg, so dass viele Ainur sich fürchteten und nicht mehr sangen und Melkor hatte die Oberhand. Abermals stand ilúvatar auf und die Ainur sahen, dass seine Miene streng war. Und er hob die rechte Hand und siehe, ein drittes Thema erwuchs aus der Wirrnis, und es war anders als die ersten. Denn zuerst schien es leise und sanft. Doch es war nicht zu übertönen und erhielt Kraft und Würde.
Und so schien es nun, als ob zwei Lieder zu gleicher Zeit vor dem Thron erklängen und sie waren ganz uneins. Das erste war tief, weit und schön, doch langsam und im Ton eines unermesslichen Leides, aus dem seine Schönheit entsprang. Das andere [...] war schrill und leer und wiederholte sich endlos.
Es hatte nicht viel Harmonie, sondern eine lärmende Einstimmigkeit, wie wenn viele trompeten zwischen wenigen Tönen wechseln. Und es war bemüht, das andere Lied mit der Gewalt seiner Stimme zuersticken. [...]
Inmitten dieses Kampfes, der Ilúvatars Hallen erschütterte, so dass ein beben in die Räume nie gebrochenen Schweigens hinaus lief, stand Ilúvatar ein drittes Mal auf und sein Antlitz war furchtbar anzuschauen. Dann hob er beide Hände und mit einem Akkord, der tiefer war als der Abgrund und höher als das Firnament und durchdringend wie das licht aus dem Auge Ilúvatars, endete die Musik.
Da sprach Ilúvatar und er sagte: [...] 'Da ich ilúvatar bin, will ich euch jene Dinge zeigen, die ihr gesungen habt. Und mögt ihr sehen, was ihr getan habt. Und du, Melkor, sollst sehen, dass kein Thema gespielt werden kann, das nicht in mir seinen tiefsten Grund hätte.' Und er schritt fort von den lichten Gefilden, die er für die Ainur geschaffen hatte, und die Ainur folgten ihm. Als sie aber in die Leere gekommen waren, sagte Ilúvatar zu ihnen: 'Sehet, dies ist euer Lied.' [...]
Und sie sahen eine neue Welt und sie wölbte sich in der leere und wurde von der Leere getragen, doch war sie ihr nicht gleich. Und als sie sahen und staunten, da tat diese Welt ihre geschichte vor ihnen auf und sie schien zu leben und zu wachsen. [...]
Da sagte Ilúvatar abermals: 'Sehet nun eure Musik, dies isteuer Gesang, und ein jeder von euch soll hier eingeschlossen finden in den Plan, den ich euch vor Augen führe, wovon ihm immer dünken mag, er selbst habe es ersonnen oder hinzu getan.

laut Deklaration:
Zusammenfassung aus: J.R.R. Tolkien
Das Silmarillon, KleffVerlag 1978


der vorteil an der geschichte ist dass keine gewachsenen verbindungen vorhanden sein dürften, die den fokus vordefinieren, also eine interpretation AUF das lesen - die wahrnehmung - legen.
aber der fokus dürfte klar sein! - eine "schöpfungsgeschichte".

ich hätte da einen vorschlag der etwas aufwand von den beteiligten erfordern würde, aber das ganze "spiel" interessant gestalten könnte.

bevor man - also wir - mit vorschnellem hereinlegen von unseren eigenen sichtmustern anfangen wäre es schön wenn wir erstmal andere bildsprachen zusammentragen!

das könnte ich alleine machen, was einige tage dauern dürfte - oder man lässt sich auf eine individuelle aufgabenteilung ein.

[aoi]maTsuri
könnte sich im osten umsehen - sprich uppanischaden veden buddhismus hindu bhramanen, Siks etc(weiss gerade nicht ob die so geschrieben werden, hab da aber heute morgen interessante bilder gefunden;) )

ich fahre mal weiter mit den schubladen und stecke den teutonen und den mondschein in die "europäisch-nordische-'heidnische'" ecke.
denke da gibt es auch einiges (das verhältnis von mimir odin und dem "allvater" ist interessant und kann zu mehr klärung führen wenn die griechischen mythen vergleichend heran gezogen werden (edit: mimir bspw stammt aus einem riesengeschlecht und ist der schlüssel zur "erinnerung" für die suchende seele "odin" - den "erdegeborenen") und die protagonisten als verschiedene ansichten eines korpus gesehen werden können)

ich würde die evangelien ausserhalb des kanons(nag-hammadi-funde etc.) durchstöbern und die persischen verbinungen.


das ganze ist nur ein vorschlag der nichjt angenommen werden muss! - andere die in diesen threat "einfallen" können sich gerne beteiligen.
wenn es angenommen wird wäre es schön, wenn vorerst NUR zusammengetragen wird und keine vorschnellen diskussionen begonnen werden die von einer inhaltssammlung abführen.
ergänzende anmerkungen oder betonungen können selbstverständlich erfolgen, solange sie im kontext bleiben.

hintergrundgedanke ist folgender:
wenn religonen eine "autonome", also von der subjektivität und bedürfnis des menschen gelöste(!), berechtigung haben sollten, könnte zwar die bildsprache variieren und regional bedingt auch die ansatzschwerpunkte, aber die dürften dem kern nach nur auf EINEN, als universell bezeichenbaren, kontext verweisen.
wenn dem nicht so sein sollte stellt sich eigentlich nicht weiter die frage welche berechtigung religionen haben.


-auf die neuregelung achten-

bin neugierig :)

brauche auch noch zeit

deswegen ist das erstmal nur eine sammelstelle ;)

vielleicht - müssen und aber sicher leider mit dem forumformat begnügen
die tabelle muss jeder für sich ziehen

auch wenn das ganze recht theoretisch anmutet wird sicher überwiegend der "herzton" die gemeinsamkeiten aufspüren können.

-------------------------------

nachtrag @mondschein
zu den zitaten

kann sein dass ich manchmal evangelienzitate die nicht aus dem kanon stammen mit einbringe - sie ähneln oft dem bekannten aufbau und sind aus der erinnerung deswegen nicht immer besonders gut auseinander zu halten.

denke das mit dem "inwändig" könnte aus dem evangelium des vollkommenen lebens stammen.
das "mein reich ist nicht von dieser welt" stammt aber recht sicher aus dem kanon. (irrtum nicht ausgeschlossen...)
das wieso müsste sich aber eigentlich aus dem zusammengetragenen ergeben, deshalb erstmal nicht mehr dazu.