Schwarzes Halle

Ich kann mir nicht vorstellen, was manche Skeptiker dazu bewegt, die Existenz einer Seele anzuzweifeln. Man kann doch nicht alle Emotionen, Charaktereigenschaften und Wesenszüge als bloße Vererbung/Erziehung abtun. Das fühlt sich für mich nicht richtig an... Natürlich geht der Glaube an unsere Seele auch mit dem Glauben an die Reinkarnation einher. Und daran glaube ich ganz fest. Wie soll man denn die Trauer über den Tod eines geliebten Wesens ertragen, wenn man davon ausgeht, dass alles, was sie oder ihn ausgemacht hat, einfach weg ist?

Es gibt übrigens einen russischen Wissenschaftler, der das, was wir als Seele bezeichnen, sichtbar gemacht hat. Ich glaube, der heißt Korotkov... Er hat Experimente mit gerade verstorbenen Menschen gemacht und festgestellt, dass nach dem Eintritt des Todes ein messbares Energiefeld den Körper verlässt. Das Interessante daran ist, dass er nachweisen konnte, dass die Zeit bis zu diesem Ereignis je nach Todesart ziemlich variiert. So ging es bei Menschen, die nach langer Krankheit oder in hohem Alter starben, die also auf den nahenden Tod vorbereitet waren, ziemlich schnell (ein paar wenige Stunden) und andersrum bei spontanem Ableben (Mord/Unfälle) dauerte der Vorgang sogar biszu mehreren Tagen. Die Körper verloren außerdem nach dem Entweichen der "Seele" exakt 12 Gramm Gewicht...

Also ist die Seele doch bloß ein physikalisch-rationales Etwas ?

Zitat

Original von Eruanneth
Es gibt übrigens einen russischen Wissenschaftler, der das, was wir als Seele bezeichnen, sichtbar gemacht hat. Ich glaube, der heißt Korotkov... Er hat Experimente mit gerade verstorbenen Menschen gemacht und festgestellt, dass nach dem Eintritt des Todes ein messbares Energiefeld den Körper verlässt. Das Interessante daran ist, dass er nachweisen konnte, dass die Zeit bis zu diesem Ereignis je nach Todesart ziemlich variiert. So ging es bei Menschen, die nach langer Krankheit oder in hohem Alter starben, die also auf den nahenden Tod vorbereitet waren, ziemlich schnell (ein paar wenige Stunden) und andersrum bei spontanem Ableben (Mord/Unfälle) dauerte der Vorgang sogar biszu mehreren Tagen. Die Körper verloren außerdem nach dem Entweichen der "Seele" exakt 12 Gramm Gewicht...

das was dort "entweicht" lässt dich nur entfernt als "seele" bezeichnen.
auch wenn es weitere ausdrucksformen davon sind.
es sind ganz einfach die weiteren trägerkörper der persönlichkeit. und nicht zuletzt des komplexes "lebewesen".

beim physischen tod
versagen promär der grobstoffliche(biologische) körper und ein grossteil des dieses instand haltenden äther(lebens)körper
das ist das was dann liegn bleibt und vergammelt.

das andere was sich auf "21gramm" belaufen soll sind die anderen trägerkörper die aus "höhren äthern" bestehn.
namentlich der astral(begierden) und "mental"körper.
in und durch die beiden letzten drückt sich primär bewusstsein aus.
sie trennen sich vom stoffkörper nachdem dieser verschlissen ist und lösden sich selbst allmählich auf, bis NICHTS mehr bleibt ausser der in der "lipika" gespeicherten information - der "lebensernte" - und dem entleerten mikroksomos.
dieser muss dann wider im stoff eintauchen um sich offenbaren zu können - unter den vorausetzungen die die vorgängerpersönlichkeit/en bereitet haben(karma)

es wird eine neue persönlichkeit angenommen und NEU "beseelt".

das ist der einfache kreislauf des irdischen lebens mit der eigenartigen spezies mensch.

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bzgl Lommel

Ja-ist es - wenn der begriff alles umfasst was in und aus dieser naturordnung besteht - auch wenn die "formeln" dafür noch nicht erkannt worden sind (da der fokus der instrumentarien bisher unzureichend ist)

Zitat

Original von ISaBN
Ja-ist es - wenn der begriff alles umfasst was in und aus dieser naturordnung besteht auch - wenn die "formeln" dafür noch nicht erkannt worden sind (da der fokus der instrumentarien bisher unzureichend ist)

Ja, da gehe ich mit. Denn eigentlich gibts nichts übernatürliches. Wenn es da ist, ist es irgendwie natürlich und selbst wenn ich sage "es ist gottgegeben" ist das in gewisser Weise eine rationale Erklärung, wenn auch für einen Physiker einer vielleicht nicht befriedigende.

bezügl_traumantel:
in dem geschilderten falle ist nicht die frage gestellt worden opb der mensch mehr ist als biomasse, sonder mit der tatsache konfrontiert, dass der mensch mehr ist - in diesem falle ohne weitere erklärung.

was damit angefangen wird ist eure sache.

der mensch ist mehr als biomasse - sie alleine ist nicht selbsterhaltungs- spirch: lebensfähig, da sie nur eine tote molekularstruktur ist.

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bgl physiker: denke die zeit kann noch kommen und es wäre schön wenn sie käme, denn dann würden so einige mysterien endlich vor aller augen gelüftet werden, und manchen spuk und manchen irrglauben endlich aufklären - die jeder wahrheitsvermittlung im wege stehen.

edit: weitere anmerkung

nach dem was ich vor kurzem gehört und vor einiger zeit gelesen habe schlägt die quantenphysik zur zeit einige brücken, auch wenn sich die erklärungsmuster noch sehr in richtung mystizismus bewegen gibt es aus den bereichspezifischen untersuchungen aufschlussreiche einsichten, die bereits eine brücke zum sog. "jenseits" geschlagen haben.
der bereich ist aber nicht ganz unheikel und die rückschlüsse oft etwas vorschnell, sprich ins mystische umschlagend, aber die existenz "überstofflicher"(nicht grob-stofflicher) naturansichten ist nicht erst seit heute bekannt, aber bisher nicht "offiziell bestätigt".
(zu diesen ansichten der naturordnung gehören aufgrund ihrer beschaffenheit die anderen trägerkörper der persönlichkeit - sie korrespondieren damit)

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weiteres edit bzgl verspätet wahrgenommene "einteilung" angeführt vom threatsteller:

Zitat

Nach Nietzsche gibt es ebenso drei Stufen der Seele:
1) Das Kamel, welches als „Lastentier“ Leiden ertragen muss und durch die Erkenntnis der Unsinnigkeit dieses Handelns zum Löwen wird
2) Der Löwe welcher wider seines Wissens gegen den goldenen Drachen kämpfen muss um im dritten Schritt
3) Das Neugeborene zu werden , eine reine Seele.
(Vgl. Friedrich Nietzsche „Also, sprach Zarathustra“)

auch wenn ich nicht wirklich weiss was von nietzsche wirklich ernst zu nehmen ist und was nicht, so verwunderte er mich doch des öfteren mit seiner "übermensch"-enproklamation
das, soweit ich mich nicht irre aus zarathustraquark stammt.

die von dir aufgeführten stufen sind wieder so ein moment, wo ich nicht weiss ob nietzsche einer der vielen ist die zweckdienlich missverstanden wurden, ob er nahezu unbewusst mal was sinnvolles von sich gegeben hat, oder er sich einfach zu schnell durch seine antipathsiche haltung ins missverständliche bewegt hat - sprich selbst den fokus vor lauter anklage verloren hat.

die drei benannten seelenstufen sind als "bestandteile" der seele nur missverständlich und als annäherung unbrauchbar!
sie sind aber exemplarisch für einen bestimmten werdegang, der in den östlichen mysterien (wenn ich mich nicht irre) als "samsara" bezeichnet wurde.
die ewige wiederkehr - das wiederholte eintauchern IN die grobstoffliche offenbarung - eine neue persönlichkeit dadurch oder dafür ins lebens rufend, die in diesem falle der träger und der getragene gleichzeitig ist.

mir ist bewusst, dass das leicht verwirrt, denn an diesem punkt sind wir wieder INNERHALB eines bestimmten vermittlungssystems, welches das wort SEELE benutzt, aber damit NICHT die persönlichkeit als Grund meint, auch wenn sie der träger dieser ist.
da die sache weiter erklärungsbedürftig ist, ich aber eigentlich etwas anderes ansprechen wollte, komme ich jetzt etwas ruckartig zurück zu den stufen.

diese schildern exemplarisch und klar den reifeprozess, des im kreislauf von leben und tod GEFANGENEN "mikrokosmos" samt lipika, welche sich jeweils IN und durch eine persönlichkeit ihren ausdruck verschafft.
"SIE" - diese erfahrung - stammt aber NICHT von der persönlichkeit, auch wenn diese VON DIESER geleitet wird. (karma + verweis triebfedern)

die logischen stufen sind (nach dem fall)
1.tragen der EIGENEN lebensernte - immer und immer wieder!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
2. ermüdung - an dieser stelle wird der weg frei für die "stimme der erinnerung" (siehe fall)
und diese "erinnerung" ist die die kraft des "löwen"(christl symbolik) und sie ruft eine löwenartige kraft auf
- hat einen weiteren erfahrungsweg zur folge und das wachstum bis zum maximal möglichen der annäherung.
3. dann kommt eine natürliche grenze!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
und zwar die der NATURGESETZMÄSSIGKEIT
das heisst die persönlichkeit samt mikrokosmischen bewusstseinmuster wird IMMER vor der "saturnpforte" stehen bleiben müssen - sie bleibt unpassierbar!!!!!
(in der christl symbolik der ephesus(grenzland) bewohner - am JORDAN(Saturn - tod) gelegen)

an dieser stelle KANN(kein automatismus) ein phänomen auftreten und durch das wirken der persönlichkeit BEGÜNSTIGT werden, dass zu einer absoluten NEUGEBURT (der alten-neuen wirklichkeit - siehe fall) führt
dann wird die saturnpforte zum durchgang
und der "übermensch" ist (wieder)geboren
(beim schwierigen wort "übermensch" darf man aber die realtion nicht verlieren und die klaren konturen der bedingungen)

wenn jmd soweit folgen konnte wird evtl klar wieso DRINGEND zwischen dem seelenbegriff der religions- und mythengebundenen vermittlung und der natürlichen belebung unterschieden werden muss.
beides beruht aber lediglich auf einfachen naturgesetzten!!!!
(aus diesem grund wäre es theroretisch möglich bei entspr abstimmung der sensibilität der gerätschaften die "feineren" lebenskörper und lebensgebiete sichtbar zu machen)

wer spricht denn auch von "seele"?
(siehe zwischeneintrag der sicher zum schreibpunkt nicht wahrgenommen werden konnte)

Also ich finde, wenn es irgendetwas gibt, was einer Art "Seele" nahe kommen würde, dann wäre das für mich ein einfaches Energiefeld...
Beim Reiki kann man durch langes Training das lenken seiner "Energien" ( = elektrische Impulse der Nervenzellen) erlernen. Diese Energien kann man benutzen, um andere Energiefelder (z.B. menschliche) zu beeinflussen/manipulieren. Die dabei entstandenen Energieansammlungen konnte man bei einer Reiki-Meisterin durch Messung auch tatsächlich nachweisen.
Leider ist die TCM hier in der westlichen Welt noch nicht so ganz angekommen, obwohl man es mit der allgemein gültigen Medizin nachweisen könnte.
Bsp.: Nervenbahnen = Energiebahnen
Witziger Weise funktioniert das tatsächlich, obwohl ich vor ca. 4 Jahren nicht mal im Traum an sowas gedacht hätte... aber ich war selber Zeuge davon, dass so was funktioniert...

Mmh, ich mit meiner Meinung hänge schon bei der Abstimmung.
Ich weiß das der Mensch aus einem Haufen Zellen besteht, welche durch ihre Unterschiedlichkeit und auch ihre Gleichheit uns als Wesen körperlich zusammensetzen. Das haben wir mit allen anderen Lebewesen gemeinsam. Stellt sich für mich dann die Frage: Was macht uns trotzdem anders als beispielsweise meine Katze?!
Nachweisbar ist das nur durch die Unterschiede im Gehirn. Aber selbst das ist weder bei Mensch noch Tier so komplett erforscht das man dann da die Seele nachweisen könnte. Und dann hat meine Katze doch auch eine Seele. Wir können die Seele einfach nicht nachweisen, geschweige fassen und ich denke genau das macht die Faszination daran aus. Trotzdem will und kann ich nicht abstreiten das eine Seele da ist. Vielleicht liegt gerade in dem Wort "glauben" die Antwort. Dem Tier ist es egal ob es eine Seele hat, es macht sich darum keine Gedanken. Macht also nur der Unterschied das wir in der Lage sind an die Seele zu glauben, ohne einen handfesten Beweis für deren Existenz zu haben uns so anders? Und wäre es dann nicht genau das gleiche wie wenn ich an Gott glaube oder ein anderes Wesen dessen Existenz nicht wissentschaftlich bewiesen werden kann?
Das Energie aus einer Leiche austritt ist doch auch dadurch zu erklären das nun mal all unsere Zellen nach dem Tot nicht aufhören zu arbeiten. Sie produzieren Energie bei ihrer eigenen Autolyse.
Wenn also ein Wissentschaftler diese Energie misst und damit die Existenz der Seele oder deren austreten aus dem Körper beweisen will, führt uns das dann am Ende nicht wieder auf die Biologie zurück?
Denke irgendwie das sich das biologische Leben der Zellen in uns sich nicht so einfach von der Seele trennen lässt.
Jede einzelne Zelle in uns lebt doch für sich und stirbt.
Vielleicht ist die Gesamtheit dieses kleinen Lebens in uns unsere Seele.

bzgl reiki etc
da das ganze in der regel experimentell erschlossen wurde und die rückschlüsse oftmals etwas eigenartig oder aus spekulativen verbindungen resultieren ist etwas vorsicht geboten bei solchen "spielereien"

sie funktioniern natürlich, aber das was ist in der regel nicht so ganz klar und geht schnell nach hinten los oder polarisiert anstelle des anviserten neue konstelationen, die eigentlich nicht in das natürlich feld gehören.

(man sollte dabei bedenke das alles auf einen selbst zurückführbar ist und dass wenn probleme auftreten die symptome zwar verschoben werden können, das bestehen der ursache aber neue wirkungen entfalten wird, die durch eine forcierte hemmung zum teil arger nach aussen treten können.

soviel etwas offt.

Zitat

Original von Trauermantelsalmler
Bei allem Vertrauen in die Wissenschaft bezweifle ich wir könnten einen für uns nicht fassbaren Begriff "Seele" mit technischen Mitteln nachweisen.

würde ich auch nie behaupten - siehe deutliche trennung der begrifflicheiten ...
es sind maximal die trägerkörper visualiserbar
das wovon wiederum diese instand gehalten werden stände dabei noch offen...
(dabei liegt bisher noch nicht der begriff seele vor und ich würde ihn so schnell auch nicht benutzen...da dieser eigentlich NUR innerhalb des vermittlungskontextes relevanz ist)


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edit weitere anm:
da du ja aus der philosophie zu kommen scheinst frage ich mich wieso das seelenbild platons unrelevant sein sollte?

mir ist bewusst das das kapitel platon sehr eigenartig behandelt wird(vorschnell abgehakt), aber nach meinem wissen lassen sich in seiner sprache sehr dienliche und authetische bilder finden.

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bzgl kareina u katze:
jedes tier (also auch der mensch) ist naturgegeben "belebt", also "beseelt", wenn man das auf dieser ebene betrachtet

beim tier löst sich neben geringen teilen des ätherkörpers vor allem der begierden-, also astralkörper vom stoffleib und löst sich rasch auf, da keine mentalität vorhanden ist in der sich die idee des ewigen spiegeln könnte.
das hat zur folge dass der prozess schneller von statten geht als beim menschen, der sich nicht selten gegen den tod sträubt.

seele ist was uns unsterblich sein lässt, was uns einzigartig macht, uns auf die anderen wirken lässt . die seele ist wie ein gefühl man kann es nicht sehen , nicht riechen , nicht schmecken , nicht hören und doch fühlt man es und weiß beruhigt das sie da ist. Man muss nicht die welt erklären man sollte sie fühlen .

Zitat

Original von ISaBN:
beim tier löst sich neben geringen teilen des ätherkörpers vor allem der begierden-, also astralkörper vom stoffleib und löst sich rasch auf, da keine mentalität vorhanden ist in der sich die idee des ewigen spiegeln könnte.

Das ist doch totaler Quark.
Biologisch gesehen und ich meine nur die Gesamtheit der Zellen ( ausgenommen vielleicht vom Gehirn ) sind zwischen uns und Tieren überhaupt keine Unterschiede. Zellen welche alle eine Aufgabe haben und diese ausführen. Wenn der Mensch stirbt fehlt als erstes Mal der Sauerstoff und das führt dann dazu das die Zellen ihre Aufgabe nicht mehr ausführen können. Aber fast sofort danach setzt die Autolyse* ein, welche dann zur Selbstzerstörung des Körpers und wenn Bakterien und Sauerstoff dazu kommen zur Verwesung führt. Das ist beim Tier genau das Selbe.
Also wenn du der Meinung bist das die Energie welche dabei entweicht für die Seele steht, dann kannst du dem Tier die Seele nicht absprechen.

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* Eigenzerstörung der Zellen des Gewebes duch ortsstänige Enzyme ohne Sauerstoff. Schnelligkeit abhänghig der Zellart.

der biologische prozess ist durch die aussage nicht ausgeschlossen, nur ausgeklammert, da dieser so ist wie er nun mal ist ... (wie geschildert)

eigentliches fazit:
nicht NUR der stoffkörper(biolog.) löst sich auf, sondern AUCH das was hier unter "seele" gehandelt wird.
TOD bleibt TOD und ist somit ein Ende und keine "ewigkeit"(bezgl verhaltensauff.)

wie gesagt: würde dafür nicht den begriff seele wählen, da dieser zu eindeutig mit idealtitäten aus bestimmten vermittlungskontexten belegt ist...

der prozess ist nicht unbedingt "nur" biologisch - geht aber mit dem biologischen einher.
um sich nicht in solchen spielereien zu verrennen ist es evtl sinnvoller den prozess des sterbens, also vergehens, im rahmen einer naturgesetzmässigkeit zu verstehen.
diese findet ihren AUSDRUCK AUCH in den biologischen prozessen.

habe ich in zusammenhang mit der natürlichen menschlichen erscheinung von der existenz einer seele gesprochen?
kompromissbedingt sprach ich von einer "beseelung" die sicher unverfänglicher als "belebung" bezeichnet werden sollte.
(der begriff seele stammt nun einmal unleugbar aus spezifischen kontexten - auch wenn man das gerne ausklammert)

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nachtrag zum ja/nein des biologischen abbaus:

innerhalb der vermittlungssysteme aus denen der begriff "seele" stammt wird sehr scharf zwischen der "seele" oder "beseelung" der natur UND der "ewigkeitsseele" (nur als aussicht!!!) unterschieden.
wie ich woanders schon mal schrieb ist es eine geflogenheit des menschen in der anwesenheit eines vermittlungssystems bereits die erfüllung dessen anzunehmen, anstatt ihn als aktuellen hinweis zu verstehen

aus diesem grund diese scharfe trennung der begriffe.

Zitat

Original von Darth Lommel

Zitat

Original von ISaBN
Ja-ist es - wenn der begriff alles umfasst was in und aus dieser naturordnung besteht auch - wenn die "formeln" dafür noch nicht erkannt worden sind (da der fokus der instrumentarien bisher unzureichend ist)

Ja, da gehe ich mit. Denn eigentlich gibts nichts übernatürliches. Wenn es da ist, ist es irgendwie natürlich und selbst wenn ich sage "es ist gottgegeben" ist das in gewisser Weise eine rationale Erklärung, wenn auch für einen Physiker einer vielleicht nicht befriedigende.

Das sind eigentlich die schönsten Statements, die ich hier gelesen hab, denn sie drücken das aus, was mich an dieser Diskussion am meisten stört. Denn die, die in der Seele etwas sehen, was über alle anderen Vorgänge in diesem Universum hinausgeht, legen sich selbst Stöcke zwischen die Beine, indem sie sich selbst die Möglichkeit eines Einblickes in das Wesen der Seele verweigern. Verlöre eure Seele denn etwa an "Würde", wenn man sie energetisch quantifizieren könnte? Meint ihr mit Mystifizieren würdet ihr der Seele gerecht?

[SIZE=1]Früher dachte man auch, die Erde sei rund, den sonst müsste man ja runterpurzeln ...[/SIZE]