Schwarzes Halle

Ich bezweifle, dass die Transformierung des Wirtschaftssystems in dieser radikalen Weise eine gute Idee ist. Kompensate für Grenzen des Geldsystems einzufügen ist ein chirurgisch intelligenterer Schritt, als das Geldsystem über den Haufen zu werfen. Nach welchen Kriterien soll die Transformation durchgeführt werden? Die Werte, die in der materiellen und finanziellen Produktion geschaffen werden hängen von einer Bewertung innerhalb des bestehenden Finanzsystems ab. Fallen diese Bewertungen weg, wonach soll sie dann geschehen? Man kann noch nicht einmal von Verwerfungen innerhalb der Bewertungen reden, die vorher und nachher geschehen, wenn kein Transformationsmechanismus für die Bewertung besteht. Ohne diesen kann ein finanzwirtschaftlicher Prozess aber nicht sinnvoll und einigermaßen kontrolliert umgestaltet werden. Um noch eine schöne platte Floskel hinterherzuwerfen: Die Krise der Finanzmärkte entstand in den Schwächen bestimmter spezieller Finanzprodukte, die nur einen relativ kleinen Teil der Produktpalette ausmachten. Die Auswirkungen der Mängel dieser Produkte waren enorm. Nun stelle man sich einmal vor, dass dem Großteil des Finanzsystem der Tod bevorstände! Denn nichts anderes möchte ja Senf. Wie kann man davon ausgehen, dass dies für das Wirtschaftssystem bekömmlicher sein soll? Die Neuorientierung wäre genauso durch eine wüste Debatte um verschiedene Möglichkeiten der Neubewertung gekennzeichnet, wie wir sie heute für Detailfragen kennen, die aber keine systemrelevanten Probleme darstellen (mit Außnahme der Kreditklemme vielleicht, aber das lief ja dann auch wieder, und zwar ohne Glück). Eine solche Orientierungslosigkeit in einem Moment des strukturellen Niemandslandes ist fatal und an eine hanebüchen verantwortungslose Forderung geknüpft. Eine weiter Floskel erklärt ein weiteres wesentliches Problem. Die gegenwärtigen Wertschöpfungsprozesse entwickelten sich innerhalb bestimmter Bewertungsmethoden. Schaffen wir systemrelevante Bewertungkriterien und methoden ab, würde sich die Frage stellen, ob überhaupt neue Bewertungsmethoden gefunden werden können, welche das vorgefundene Wertschöpfungssystem bewerten und rechtfertigen kann. Doch auch wenn diese Floskel selbst zu radikal denkt. Selbst eine gelingende Neubewertung kann ohne langsamen kontrollierten Übergang das Wertschöpfungssystem nachhaltig schädigen.
Ja, ich behaupte, dass ein komplettes Reset eine äußerst ungeschickte Art und Weise ist, mit gegenwärtigen Problemen umzugehen.

Zitat von »grausam«

wie soll man so eine altersvorsorge regeln oder eine versicherung wenn der wert stetig abnimmt. (...)

Ich habe Gesells Theorie zur Währung mit Umlaufgebühr etwas unpräzise beschrieben. Was Gesell mittels der Umlaufgebühr verhindert, ist lediglich das Horten von Geld. Das Einzahlen auf ein Sparkonto oder in eine Versicherung ist dennoch möglich, denn die Bank oder Versicherung legt das Geld dann ja nicht auf die hohe Kante, sondern reicht es sofort in Form von Krediten oder Versicherungsleistungen weiter, während Ratenzahlungen und Versicherungsbeiträge eingenommen werden. Die Institute müssen also nur für einen ständigen Fluß des Geldes sorgen, dann sind Sparkonten und Versicherungsverträge weiterhin möglich.
Auch die Zinsen sind bei dieser Lösung nicht verboten, nur werden sie automatisch so niedrig, daß sie an Bedeutung verlieren und ihre zerstörerische Kraft nicht mehr entfalten können.

Zitat von »grausam«

(...)das streben nach materiellen wachstum läss eben nicht nach.eher istt der mensch ebreit zu kämpfen, als sich mit gleichbleibenden oder sinkenden lebensstandart zufriedenzugeben.

Derzeit können Reiche durch ihre immensen Geldvermögen entsprechend hohe Zinserträge erzielen, während niedrige Einkommens-Bezieher keine Zinserträge haben oder sogar eine Zinslast tragen müssen. Reiche müssen weniger Zinsen und weniger versteckte Zinsen (Preise, Mehrwertsteuer) im Verhältnis zu ihrem Gesamtvermögen bezahlen als Bezieher niedrigerer Einkommen in Relation zu ihrem geringeren Vermögen. Prof. Senf rechnet anhand dieser Umstände vor, dass etwa 85% Verlierer des Zinssystems sind.
----->Das Zinssytem ist eine krasse Umverteilung von "Unten" nach "Oben".
Lass Dich nicht blenden: Das wachsende Bruttosozialprodukt gibt keine Auskunft über steigenden Lebensstandard bei der Mehrheit der Menschen.
Es ist eher so, daß der Kuchen (Bruttosozialprodukt) zwar immer größer wird, aber gleichzeitig ein exponentiell wachsender Teil u.a. mittels des Zinssystems abgezwackt wird und bei den Superreichen landet. Der Teil, der für den Großteil der Menschen übrig bleibt schrumpft!
Siehe da! - Die Mehrheit der Menschen gibt sich aktuell jeden Tag mit sinkendem Lebensstandard zufrieden! Denn wie sagte schon Goethe -
Niemand ist hoffnungsloser versklavt als der, der fälschlich glaubt frei zu sein.

@Das Subjekt
Das einzig sinnvolle Maß einer funktionierenden Ökonomie sind die Kapazitäten der Erde, Rohstoffe zur Verfügung zu stellen und Schadstoffe zu absorbieren.
Dieses Maß gibt vor, wie groß die Bevölkerung sein darf, damit ein von allen Menschen gewünschter Lebensstandard gewährleistet werden kann.
Eine solche Berechnung muss natürlich dynamisch bleiben, also berücksichtigen, dass sich mit neuen technischen Möglichkeiten die Zahlen ändern.

Eine solche "Methodik zur ganzheitlichen Analyse und (Modell-)Simulation komplexer und dynamischer Systeme" (wiki) wurde übrigens mit der 1972 veröffentlichten Studie "Die Grenzen des Wachstums" angewandt um Prognosen zur Weltwirtschaft zu erstellen.
Wenn ich dazu einmal jenen ertsaunlichen Absatz aus wikipedia zitieren darf:
"Im Juni 2008 veröffentlichte Graham Turner von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO) eine Studie, in der er die historischen Daten für die Jahre von 1970 bis 2000 mit den Szenarien der ursprünglichen Studie von 1972 verglich. Er stellte eine große Übereinstimmung mit den Vorhersagen des Standardszenarios fest, das in einem globalen Kollaps in der Mitte des 21. Jahrhunderts resultiert."

Selbstverständlich ist eine radikale Änderung hin zu oben genannten Maßstäben nicht plötzlich möglich, aber doch wohl Schrittweise über Jahre hinweg. Angefangen bei Korrekturen innerhalb des bestehenden Geldsystems.

Bb:

Zitat

Das einzig sinnvolle Maß einer funktionierenden Ökonomie sind die Kapazitäten der Erde, Rohstoffe zur Verfügung zu stellen und Schadstoffe zu absorbieren. Das einzig sinnvolle Maß einer funktionierenden Ökonomie sind die Kapazitäten der Erde, Rohstoffe zur Verfügung zu stellen und Schadstoffe zu absorbieren.
Dieses Maß gibt vor, wie groß die Bevölkerung sein darf, damit ein von allen Menschen gewünschter Lebensstandard gewährleistet werden kann.
Eine solche Berechnung muss natürlich dynamisch bleiben, also berücksichtigen, dass sich mit neuen technischen Möglichkeiten die Zahlen ändern.

Im zitierten Wikipediaartikel lässt sich folgende Kritik am von dir verteidigten Konzept lesen:

Wiki:

Zitat

"Spätere Kritiker kritisierten die Rohstoffprognosen und besonders die Ausblendung technischen Fortschritts in einer reinen Trendextrapolation, und halten Bevölkerungswachstum wie im Baby Boom für eine Voraussetzung, nicht ein Hindernis wirtschaftlichen Fortschritts. Allen Kneese und Ronald Riker kritisierten eine uneinheitliche Verwendung von Wachstumsfunktionen – während Bevölkerung, Kapital und Umweltverschmutzung exponentiell wuchsen, wurde bei entsprechenden Technologien zur besseren Ressourcennutzung und verringerter Umweltverschmutzung wenn überhaupt nur ein lineares Wachstum angenommen."

Wie gesagt, harrt das Publikum hier einer Antwort.

Die Weltanalyse ist kein neues Bewertungssystem. Die Umwertung der bestehenden Wertschöpfungsordnung unter der Bedingung finanzieller Verpflichtungen bleibt weiterhin ohne Orientierungsmöglichkeit. Senf hat dazu nichts gesagt? Der liebe Graham Turner jedenfalls nicht. Die Lösung Weltanalysten ist nur mit anderen Daten gefüttert worden und es wurde gesehen, wann die Zahlen keinen Kollaps erkennen lassen. Aber darin ist ja noch keine Umgestaltung des Wirtschaftssystems gelungen.
Reformen innerhalb des Systems ist genau das Stichwort. Wenn man überhaupt das Zinssystem aushebeln möchte dann also durch negative Zinsen? Die Frage wird sein, wie man andere Finanzierungskonzepte aufbauen könnte an denen ein Profit entsteht, ohne Zinsen zu produzieren? Das wird meines Erachtens nicht funktionieren. Der Zins soll ja sich in eine primitive direkte Wirtschaftsordnung einfügen und den Glauben dort einbauen, wo handeln nicht reicht. Eine Ökonomik ohne Glauben?

Bitte bleibt doch mal bei der Realität! Es ist ja ganh interessant und informativ was hier zu lesen ist, aber wie erklärt das alles die aktuellen Entwicklungen? Letzte Woche noch Krise, Dax und Dow Jones im Freien Fall, diese Woche... Langweilig... nix los... keine Krise... heraufbeschwörte, gewollte Krise?

Ehrlich gesagt, ich habe gerade keine Ahnung was da los ist, jede Woche eine neue 'Irene', also doch nicht so schlimm. Den Unterschied zwischen Panikmache und tatsächlicher Lage kann ich kaum ausmachen, egal ob ich Sueddeutsche, Bild oder FAZ lese, ich bin nicht allein. Und Subjekt, einen Beitrag ohne Realitätsbezug zu schreiben ist in der Tat genau das, was momentan das einzig Angebrachte ist. ;)
Ganz ehrlich: ich glaube, dass wirklich niemand auf dieser Welt gerade in der Lage ist, zu verstehen was auf den Finanzmärkten dieser Welt los ist... oder wohin das gehen wird. Selbst einschlaegige Blaetter spekulieren, und irren. Ich denke dennoch blutbyte, der Zins ist es wirklich nicht. Fokussieren wir uns doch bitte aufs Wewentliche: Leerverkäufe, Eurobonds und das geplante EFSF.

Falsch. Realitätsbezug ist da, nur kein empirischer. Sieh das ganze hier doch einfach als einen mild schaffen Exkurs. Außerdem geht es gerade um alternative Wirtschaftsformen, die speziell auf die Finanzkrise zugeschnitten wäre. Die Finanzkrise ist ja durch ein Krise bei den Immobilienkrediten ausgelöst worden. Kredite im Allgemeinen werden gerade angegriffen. Fern ist das Thema also nicht. Würde es um den Hunger in der Welt gehen, wären wir tatsächlich zu weit gegangen. Aber so...

...ja, das ist mir Kern schon klar, aber ich finde ne wenig empirische Argumentation zu diesem Thema schlicht und einfach unnütz, wenn man in der aktuellen Debatte nicht zu dem Punkt Ratingagenturen und vor allem Leerverkäufe kommt. Denn die sind für diese momentane Achterbahnfahrt maßgeblich verantwortlich. Also Instrumente des Marktes, vielleicht kann man dann auch sagen, der Markt, das System selbst. Klar geht es hier um den Zins, der nicht zurück gezahlt werden kann. Fakt ist aber, dass es dafür, also für das System selbst, nicht für dessen Instrumente, und auch für den Zins keine Alternative gibt, um ne Weltwirtschaft und internationalen Handel aufrecht zu erhalten, bzw. auch gar nicht gewünscht wird. Welche Utopie könnte denn im großen Maßstab tatsächlich funktionieren?

Damit scheint dann aber entgültig ein anderes Thema zu bestehen. Denn die Finanzkrise von 2009 wird ja erst einmal als Krise der Banken aufgefasst, die dann weltwirtschaftliche Folgen hatte. Die Krise von 2010/11 jedoch ist eine Krise von Staatshaushalten und Währungen. Jedenfalls fehlt da noch eine Begründung dafür, warum das alles dann doch wieder ein Brei ist.

Nein, ein anderes Thema besteht da überhaupt nicht. Staatshaushalt, Banken, Währung, Rentenmarkt... das Eine ist ohne das Andere ist nicht denkbar. Die Banken und der Rentenmarkt sind die Geldgeber des Staates und der Staat ist, offensichtlich seit 2008/2009 auch der Geldgeber der Banken. Und die Währung, der Wert der Währung wird an den Börsen und am Rentenmarkt gehandelt, am Letzteren, wieviel Zinsen ein Staat bezahlen muss um an neues Geld für sich selbst und die Banken zu kommen. Oder waren es doch die Banken die diese Zinsen eigentlich bezahlen... Denn immerhin leiht der Staat ja auch bei den Banken oder diese kaufen einfach Staatsanleihen, hat die EZB ja gemacht, obwohl sies gar nicht hätte sollen müssen können durfte.

Was ich damit sagen will ist, trennen kann man das nun wirklich nicht. Eine Krise der Banken ist auch eine Krise der Staaten und anders herum. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Lage sich seit 2008 für sehr viele Staaten außer Deutschland, China, Saudi-Arabien u.a. nicht wesentlich geändert hat. Damals kam der große Knall, seitdem hat der Knall nicht aufgehört und was wir jetzt haben, sind kaum etwas anders als Anzeichen dafür, dass es nicht aufgehört hat zu knallen. Siehe z.B. auch die Herabstufung der Bonität der USA.

Und was verstehst du grad nicht an der Krise, wo du doch dein Problem grad selbst erklärt hast.?

Ich verstehe nicht, wieso (!) das alles so ist und wir, anders die Menschen während den großen historischen Wirtschaftskrisen, davon nichts spüren. Ich meine, Gott sei Dank, ich möchte wirklich nicht irgendetwas davon zu spüren bekommen.
Dennoch erscheint mir dieses ganze Theater irgendwie auch als ein solches, kaum nachvollziehbar und vor allem wirkt das alles so seltsam konstruiert.
Welchen Sinn macht das? Wer profitiert von den aktuellen Entwicklungen?
Ich weiß, diese Fragen sind leicht unsinnig, wissen würde ichs aber trotzdem gerne...

Zitat von »sandria_girrith«

ich finde ne wenig empirische Argumentation zu diesem Thema schlicht und einfach unnütz, wenn man in der aktuellen Debatte nicht zu dem Punkt Ratingagenturen und vor allem Leerverkäufe kommt.

Das erinnert mich an den Meinungs-Beitrag von Spiegel-Redakteur Jan Fleischhauer, dem wohl seine Zeit als Wirtschaftskorrespondent in New York zu Kopf gestiegen ist als er ganz ähnlich polterte "Die meisten, die heute zur Neuregulierung der Finanzmärkte aufrufen, kennen noch nicht einmal den Unterschied zwischen "put" und call", beziehungsweise halten Ersteres für ein Begriff aus dem Golfsport."

- Ein jeder möge bitte niederknien und ja nicht aufmucken, denn es ist wirklich so uuunglaublich wichtig, die genaue Bedeutung von Finanzchinesisch bzw. von den unzähligen "innovativen" Finanzprodukten auf dem Bereich der terminierten Aktiengeschäfte zu kennen, bevor man sich anmaßen kann, über die Bedeutung des Spekulationsmarktes überhaupt einmal nachzudenken. ; )

Dass Schnittstellen zwischen Finanzkrise und Realwirtschaft recht simpel und nachvollziehbar erklärt werden können zeigt dieser spon-Artkel

...ja klar, ist fachchinesisch doof...wenn sich ne Argumentation aber nur auf einen Begriff stürzt, nämlich Zins, ist des aber halt auch einfach n bissel dünn.

Man muss zum Spekulationsmarkt im Grunde auch nicht mehr wissen, als dass dort "Leute" (vor allem Geschäftsbanken) mit zu viel Geld auf der hohen Kante ihre Unsummen für den Handel mit Wertpapieren missbrauchen. Dieser Wertpapierhandel giert nach Gewinnzuwächsen, die eine reale Wirtschaft niemals bieten kann, weil sie realistisch betrachtet niemals derartig wachsen kann. Überbewertete Aktien und faule Kredite gehören also zum System und führen zu regelmäßigen Kurseinbrüchen.
Anstatt aber derartigen Missbrauch von Geldern systematisch zu unterbinden, pumpen unsere Regierungen und die EZB lieber immer noch mehr Geld in das marode Finanzsystem. Die Gefahren des Finanzmarktes sind also keineswegs beseitigt, sondern mit Hilfe von zusätzlichem Geld auf später verschoben worden. Und so wie jeder gesehen hat, dass die finanziellen Verwerfungen immer größer geworden sind, so wird es durch diese Geldpolitik auch in Zukunft zu noch größeren finanziellen Verwerfungen kommen.

Die Massnahmen (z.Bsp. Euro-Rettungsschirm), die unsere Regierungen getroffen haben sind nicht dazu da, den Völkern dieser Welt zu helfen, sondern sie helfen lediglich dem Fortbestand des Finanzsystems.
Ein Finanzsystem, das (mittlerweile) dazu geschaffen ist Reiche immer Reicher zu machen und die Armen dieser Welt noch vielzahliger.
Ein Finanzsystem, das dazu geschaffen ist, die Arbeitskraft Mensch und den Paneten Erde ohne Rücksicht auf Verluste zu plündern.
Begünstigt durch die allseits sichtbare Liberaliserung der Märkte - genannt Globalisierung - in welche die neoliberalen Ideologen fleißig und klammheimlich ihre Gesetze einbringen, um Alles was ihren Profitwahn stört - Menschenrechte, ökologische Bedenken usw - systematisch aus dem Weg zu räumen.