Schwarzes Halle

Zitat

Original von Eisenpelz
Die Matrix ist Fiktion, nicht Realität

biste dir da auch wirklich gaaaaaanz sicher?

Zitat

Original vonAbs
sicher? was du fühlst sind, kurz gesagt, elektrische impulse in deinem hirn. diese ekelektrischen impulse ohne den auslösenden reiz würden GENAU das gleiche gefühl hervorrufen ...
wie kannst du dir also sicher sein?

Zitat

Original von Eisenpelz
@AntiBlockierSystem = abs

Die Matrix ist Fiktion, nicht Realität

Mister Geyer

(bist du jetzt stolz darauf auf der von mir verlinkten page meinen namen gelesen zu haben? oO)

meine frage hast du aber nicht beantwortet: wie kannst du dir über die realität des wahrgenommenen sicher sein, wenn es doch einfach nur elektrische impulse in deinem gehirn sind? dabei ist irrelevant, ob wir jetzt von der matrix reden, von mir aus kann die welt ja auch einfach eine halluzination, ein traum oder so etwas sein. sicher kann ich mir nur darüber sein, dass ICH existiere, eine durchaus kartesische erkenntnis.

Zitat

Original von techno-babe
toll. was lohnt es sich, wenn wir die antworten kennen ? wir leben eh so weiter, wie wir es müssen. es ist genauso ein überlebenskampf, nur kompfortabler.

und in wiefern mehr oder weniger komfortabel?

Zitat

Original von LaNuitNoire
und in wiefern mehr oder weniger komfortabel?

zu viel nachdenken ist anstrengend. :)

das beantwortet aber immer noch nicht die frage, welche abs dir stellte und auf deren antwort, ich gebe es zu, auch ich gespannt warte. es ging nicht darum, wie du etwas wahrnimmst, oder was du für die wirklichkeit hälst, sondern schlicht und ergreifend darum, wie du dir sicher sein kannst, dass das, was du wahrnimmst die realität ist. nun die beweisführung bist du uns leider, trotz deines netten exkurses ins sinnfreie, schuldig geblieben.

wartend, dasandré

also ich meld mich auch ma (wieder) zu Wort

ich bin auch der Meinung, dass das was wir (durch irgentwelche Impulse) fühlen/wahrnehmen real ist, halt einfach existiert. Denn dafür sind ja wohl diese Impule und unsere Nerven da.
natürlich kann man sich nicht 100 %ig sicher sein, aber es gibt sovieles wofür man/wir keine Beweise hat, man/wir aber trotzdem davon überzeugt sind, das ES es einfach gibt.
dieses Gefühl, wenn wir ein Gegenstand berühren, das uns über unser Gehirn mitteilt das dieser existiert, muss uns als Beweis genügen. ewig darüber zu diskutieren ob man sich sicher sein kann, wie und warum sich einer einfach so sicher sein kann bringen uns am Ende auch nicht weiter

nun es wird in der tat einige überaschen, aber genau deshalb steht das thema im unterforum: Philosophie & Psychologie. weil es eben nicht darum gehen soll, alles als gegeben hinzunehmen sondern zu hinterfragen.

hm..
jut, is okay

jo, die beantwortung meiner frage ist wirklich wichtig für den gesamten verlauf des gesprächs.

die wirklichkeit/realität als das zu definieren, was wir wahrnehmen ist gänzlich vermessen und unüberdacht, finde ich (soll jetzt nicht beleidigend klingen). wahrnehmen ist eben genau das: etwas als "wahr" "(hin)nehmen" ... man nimtm einen reiz auf, der quasi von der umwelt "gesendet" wird. und den interpretiert unser körper, unser hirn.
sachen wie "farben" sind doch zum beispiel gar nichts, was einem gegenstand wirklich zu eigen ist, ein gegenstand hat nicht die eigenschaft "grün", das ist nur eine interpretation die aus dem lichteinfall und dem absorbierten licht resultiert. und, nicht nur wegen der eingeschränkten TECHNISCHEN möglichkeiten, können wir eine ganze menge eben NICHT sinnlich erfassen. zumal sich "wirklichkeit" ja nicht nur auf sinnlich erfassbare realität beschränkt, "seiend" können ja auch andere sachen sein, wahrheit ... oder physikalische tatsachen zum beispiel, die man nur passiv wahrnehmen kann (schwerkraft ...).

ich denke, dass es eine objektive wirklichkeit gibt, weil man sonst ja von mehreren milliarden wirklichkeiten ausgehen müsste. wir nehmen diese wirklichkeit auf unsere beschränkte weise wahr, und interpretieren sie auch auf die unsere (wer sagt, dass mein "grün" nicht dein "rot" ist?).

richtig sicher sein können wir uns dabei aber eben nicht. ich weis, dass ich (sonst) nichts weis. :)

auch mal wieder ^^

hmm, dass die wirklichkeit eine frage der wahrnehmung ist, darin scheinen sich ja alle einig zu sein. nur müsste man ja dann von einer universellen wahrheit ausgehen, die man immer nur jeweils anders betrachtet.

eine solche multiperspektivität (schönes wort *g*) findet sich auch in der geschichte wieder. zu diesem thema habe ich vor kurzem ein seminar besucht, dass die problematik der geschichtsrevision in Japan behandelt. die frage war, wie man gute geschichtsbücher schreibt, da die bisherigen nach auffassung der 'neuen' autoren eine zu masochistische sichtweise in bezug auf den Pazifischen Krieg verbreiteten, die es verhindere (wiederum nach auffassung der revisionisten) dass jap. jugendliche einen gesunden nationalstolz entwickelten. daher begannen sie mit einer dekonstruktion der 'absoluten wahrheit' der geschichtsschreibung, was u.a. die glorifizierung des militärs & kriegsverherrlichung zur folge hatte.
man kann bis heute noch nicht genau abschätzen ob & welchen effekt diese "korrigierte" betrachtung der geschichte auf die jugendlichen hat (seit 2001 sind solche neuen bücher tatsächlich an einigen schulen als lehrmaterial im umlauf)

ich halte es für sehr gefährlich, eine einzige sichtweise als "absolute wahrheit" anzuerkennen, und es reicht wohl auch nicht aus, dinge einfach nur "wahrzunehmen", um die "wirklichkeit" zu definieren. andererseits sollte es auch nicht in einer 'verzerrung' wirklichkeit enden, wie in oben beschriebenem bsp.

so long, ~ney~

Ich muß zugeben, dies hier ist eine spannende Diskussion und es hat Spaß gemacht eure Ansichten zu lesen. Und unversehens seit ihr in einer Diskussion, die bereits auf diese Weise vor einigen tausend Jahren begonnen hatte, über Griechenland und neuzeitliche Denker bis hier hin führte.

Wie definiert man Wirklichkeit, gibt es eine universelle Wirklichkeit? Eine der spannendsten Fragen überhaupt.
Eine universelle Wirklichkeit wird, so glaube ich, geschaffen durch alle Gedanken, Empfindungen, Gedankenwelten also geschaffen. Nicht nur interessiert hier der Punkt der Wirklichkeit, der sich nur allein anfassen läßt. Nein, das nicht. Vielmehr müssen gerade gedankliche Entwicklungen betrachtet werden, die zu der Wirklichkeit führten, die wir heute kennen. Matrix ist, glaube ich, auch nur eine Überlegung in dieser Richtung als Ergebnis solcher Überlegungen. Wir sind das Endprodukt verschiedener aufeinander folgender Entwicklungen, angefangen bei den Menschen die vom Baum herunter kamen, dann die Antike, Christus, Mittelalter, Rotterdam, Luther, Melanchton, dann weiter zu den Aufklärern, Rousseau, Diderot, Kant, Hegel, Mendelsohn. Usw. Die Leute haben überlegt was wir gerade auch überlegen und die Summe dieser Überlegungen, die Revolutionen brachten, Änderungen in der Selbstwahrnehmung und im Selbstverständnis herbeiführten, ist der größte Bestandteil dessen was wir Realität nennen. Ja, damit sage ich, das Realität im Kopf beginnt und der Kopf schafft wiederrum Realität. Was wir denken, gedacht haben, wird und wurde geschaffen. Und was geschaffen wird, wurde ist unsere heutige Realität. Wir sind Bestandteile einer Kette, einer sehr langen Kette und auch wir haben die Fähigkeit durch unser denken eine Realität zu schaffen, die nicht nur für uns, sondern auch für andere, vielleicht vor allem auch durch andere wahrgenommen wird und durch diese auch zu deren Realität wird. Darüber müssen wir uns bewußt sein, das wir als einzelne vielleicht klein sind aber trotzdem eine Welt schaffen die für andere wichtig ist und dadurch wieder für ganz andere. Alles beeinflußt uns und andere, wir beeinflußen uns und andere. Ein Dominoeffekt, vielleicht auch ein bißchen Chaostheorie, wie auch immer.

Erleuchtung beginnt für mich mit dem Kantschen Lehrsatz; Aufklärung ist der Weg des Menschen aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Aufklärung ist nicht nur ein Epochenbegriff sondern zu allererst ein Wort das auch für Erhellung, Belichtung, also Erleuchtung steht. Und als solche ist es, meines Erachtens der erste und wichtigste Prozeß den ein denkendes Wesen durchlaufen muß. Er muß Mündig werden, seinen Verstand gebrauchen lernen. Vielleicht ist es gewagt an dieser Stelle zu sagen, das wir viele Unmündige Mitbürger haben?
Und indem er sich eben jenem bewußt wird, das er ein Glied in einer Kette ist, das er nicht allein ist, daß er ein Produkt seiner Umwelt ist, kann er auch eine Lösung für das Problem finden, weswegen dieser Thread hier eröffnet wurde. Und ausgehend von dieser Aufklärung des Geistes wird er auch eine Antwort finden. Denn sie liegt in einem selbst. Alles ist richtig nichts ist falsch, wenn jemand eine Antwort auf diese Frage gefunden hat, wird auch diese Realität.

hrrrmph. mein blödiger mistcomputer ist genau in dem momentr abgestürzt, in dem ich eine längere antwort abschicken wollte. danke murphy, du arsch.

deshalb als kurzfassung eine frage, halten wir es eben wie sokrates:

für dich ist die realität also nicht außen, sondern "in unserem kopf"? also das bild, das wir alle von der welt teilen?

WOVON ist sie dann ein bild?

nein, nicht was wir alle im kopf haben, sondern jeder einzelne für sich..........so habe ich es zumindest verstanden.

Das ist eine sehr gute Frage.
Meine Antwort hatte nicht die Kernsentenz, daß wir die Welt in unserem Kopf abbilden. Die geschaffene Welt ist das Produkt von Gedanken. Gedanken die geschaffen haben. Wir nehmen diese Gedanken in ihrer Äußeren Form auf, da wir sie z.B. in einem Gebäude oder einem Gesetzeswerk aufnehmen können. Indem wir das was wir aufnehmen (können) interpretieren(!) geben wir der äußeren Welt einen eigenen privaten Charakter. Ich würde nicht soweit gehen wolle, das gleich als Bild von der Welt betrachten zu wollen. Andere mögen das getan haben. Ich zweifle in diesem Punkt. Wir haben eine Sicht der Dinge auf die Welt, die durch unterschiedliche Erfahrungen und Motive vielleicht ebenso unterschiedlich ist. Trotzdem, sehen wir das was andere schaffen, sei es Krieg, genau wie jeder andere auch. Die Realität wie sie gemacht wird von anderen, die von außen an uns dringt ist Realität. Wir haben Meinungen, Sichtweisen, aber diese Welt kann nicht nur in unserem Kopf entstehen, wenn sie andere ebenso wahrnehmen wie wir selbst. Eine andere Realität, existiert gegebenenfalls in einem Paralelluniversum.
Zusammenfassend, muß also nicht die Frage geklärt werden von was die Welt eine Abbildung ist, obwohl es ein Gedanke ist der mich reizt, zumindest nicht hier. Ich habe auch versucht zu erklären, das ich die Welt eben nicht als Konstrukt in unserem Kopf funktioniert, sondern als Ergebnis von Gedanken die wir durch äußerliches wahrnehmen und interpretieren. Dadurch entsteht aber kein Bild in unserem Kopf. Vielmehr interagieren wir mit dieser Welt, mit dieser Realität und setzten die Realität fort, schaffen neues, das für andere Realität wird. Und diese agieren, nachdem sie interpretiert haben, und deren Aktionen werden für uns Realität. Immer wieder ein Wechselspiel. Aufnahme, Rezeption, Neues. Aber kein Bild!

ich glaube, auch hier hast du mich etwas falsch verstanden. du schreibst:

" Ich habe auch versucht zu erklären, das ich die Welt eben nicht als Konstrukt in unserem Kopf funktioniert, sondern als Ergebnis von Gedanken die wir durch äußerliches wahrnehmen und interpretieren."

ich habe diese gedanken als bild dessen bezeichnet, dass wir wahrnehmen. nun meine frage: WAS nehmen wir denn wahr, wenn die realität erst das produkt der gedanken ist?


(ich hab deinen text durchaus verstanden, sieh es als weiterführende frage. du musst jetzt also nicht erklären, dass es dir nur um die interpretation der äußeren welt in eine private realität geht ... )

.........Ich versuchs dann mal:
Wenn ich, obwohl ich den text nur überflogen habe, richtig verstehe, dann wird es wohl unmöglich sein,diese frage zu beantworten, da der filter der subjektiven heuristiken, schemata etc. nicht umgänglich ist. Mal völlig hypothetisch: wenn alle existenten menschen sich zusammensetzen und kompromissbereit diskutieren würden und eine "höhere instanz" das resultat auf prozessfehler (validität und reliabilität und so) prüfen würde hätten wir vielleicht ein bild..... oder auch eben nicht.