Schwarzes Halle

1. Was genau willst Du uns mit diesem Thread mitteilen ?

2. Willst Du eine Frage stellen ?

3. Willst Du eine Diskussion über den Spiegel-Artikel ?

4. Willst Du eine Stellungnahme zur Handlungsweise des Papstes ? etcpp.



Ich persönlich halte von der katholischen Kirche recht wenig.
Ich persönlich halte von Ratzinger als Papst noch weniger.
Ich persönlich denke aber, das es ziemlich egal ist, wer gerade auf dem heiligen Stuhl sitzt.
Ich persönlich finde, das man als Würdenträger einer Weltreligion sehr genau überlegen sollte, was man sagt.

Ich persönlich habe nur 1 Gedanken, seit ich weiß, das Ratzinger der neue Papst ist, wenn ich an ihn erinnert werde:

Joseph Ratzinger war bis zu seiner päpstlichen Amtsübernahme (und ist es wahrscheinlich "im Herzen UND im Kopf" immernoch) der Großinquisitor der katholischen Kirche.

Wir schreiben inzwischen das Jahr 2009 und es gab und gibt immernoch eine Inquisition, die sich u.a. nach wie vor mit Hexenverfolgung beschäftigt und das mit anhaltendem Enthusiasmus.


Hier geht es zu einem Artikel zum Beitrag aus dem ARD-Magazin "KONTRASTE"

Ich weiß nicht, wie man die Gänsehaut je wieder loswerden soll....

Zitat von »Sway«

1. Was genau willst Du uns mit diesem Thread mitteilen ?
2. Willst Du eine Frage stellen ?
3. Willst Du eine Diskussion über den Spiegel-Artikel ?
4. Willst Du eine Stellungnahme zur Handlungsweise des Papstes ? etcpp.

Steht alles implizit in seinem Post drin...

Ich persönlich als Protestant halte die Idee eines Stellvertreters Gottes auf Erden, der dann auch noch ein gewählter Mensch ist für blanke Häresie. Vielleicht sollten wir ja zur Abwechslung mal DEN anstecken.

Und die Haltung des Vatikans zu gewissen großdeutschen Diktaturen ist ja bekannt. Ich wette, die horten jede Menge Nazi-Gold. Damit haben sie dann wohl auch die südameriaknischen Pässe für die SS-Schergen bezahlt.

Also irgendwie gehen alle bisherigen Antworten ein wenig am Threadinhalt vorbei, der nicht danach fragt, ob ein Papst überhaupt von Relevanz ist und was Razzinger als Papst auf dem Stuhl zu suchen hat. Oder täusche ich mich?

Der Papst steckt in solch einer Lage, wie sie Orbis Unum hier anspricht, in einer Zwickmühle.
Er hat die politischen gegen die religiösen Interessen vor sich und muss beides irgendwie zu einer Einheit bringen, was jedoch meist unmöglich ist, da beides oft unvereinbar ist.
Somit ist politisch gesehen diese Aufhebung vielleicht inkorrekt, aber religiös gesehen (und der Papst ist ja nicht Präsident, sondern der Oberhaupt der kathol. Kirche und damit deren Religiösität) ist es eine völlig korrekte Entscheidung und Handlung als Vorbild der Vergebung und Nächstenliebe.

Dass die Politik gern mal gegen dieses vorgeht, weil es vielleicht den religiös- eschatologischen Hintergrund einer solchen Tat nicht versteht, ist auch verständlich.

Jedoch ist es- wie so oft bei diesem Thema ein- etwas aus der Vergangenheit. Die Bischöfe lebten in einer ganz anderen Politik, in der vieles nicht als verwerflich angesehen wurde, was heute "verteufelt" wird.
Da stellt sich wieder die Frage: Können wir heute noch- 2009- Menschen dafür bestrafen, dass sie vor 50 Jahren nach einer Gesellschaft gelebt haben, für die solche für uns heute sträflichen Taten normal und sträflich waren?
Sie warn ein funktionierendes Organ der damaligen Politik... .
Der DAMALIGEN....nicht der heutigen... und ich kann mir denken, dass die Bischöfe selbst darunter leiden, auch ohne Exkommunizierung, rein aus dem Gewissen heraus... .
Was meint ihr?

Zitat von »Mondscheinbluete«

Der Papst steckt in solch einer Lage, wie sie Orbis Unum hier anspricht, in einer Zwickmühle.

Wieso Zwickmühle ???

DER Papst hat doch gesagt, die "bösen" Jungs dürfen nun doch wieder mitspielen,
obwohl die 1988 gesagt haben, das Kurienkardinal Ratzinger nun nicht mehr
ihr "Freund" ist, weil der gesagt hat, das er mit denen gar nicht mehr spricht.

Zitat von »Orbis Unum«

Dem bleibt kaum noch etwas hinzuzufügen, vielleicht nur die Vorbildwirkung für Kritiker besonders hervorzuheben.

'Schuldigung........aber.......hab ich hier was verpaßt ???

Du eröffnest einen Thread in KONTROVERSES und gibst Dich dann mit einer
einzigen Antwort zufrieden, die Dir evtl. in den Kram paßt ???

Ich fürchte, ich bin hier im falschen Film, aber ich erinner mich an einen anderen
Thread in dem Du sagtest, das Du auf Posts von bestimmten Leuten besonders abfährst.

Nachtigall ick hör Dir, wa

Zitat von »Sway«

Zitat von »Mondscheinbluete«

Der Papst steckt in solch einer Lage, wie sie Orbis Unum hier anspricht, in einer Zwickmühle.

Wieso Zwickmühle ???

DER Papst hat doch gesagt, die "bösen" Jungs dürfen nun doch wieder mitspielen,
obwohl die 1988 gesagt haben, das Kurienkardinal Ratzinger nun nicht mehr
ihr "Freund" ist, weil der gesagt hat, das er mit denen gar nicht mehr spricht.

Ist das ein Argument dafür, dass nun jeder nachtragend sein soll??
Für mich spielt es gar keine Rolle, was 1988 gesagt wurde, sondern allein der Akt der Exkommunizierung von den "bösen" Jungs.
Was du schreibst, verstärkt doch damit nur meine Ansicht, dass es ein vorbildhaftes Handeln im Zuge der Vergebung (die nicht nur christlich sein sollte) und der Nächsten- und Feindesliebe ist.

Vielleicht ist es ja in dieser Diskussion möglich, nicht unbedingt die Person hinter dem Amt des Papstes zu sehen, sondern nur die Tat als solche von einem für katholisch Gläubige wichtigen Menschen?
Oder ist es so verlockend, auf einen Menschen rumzutrampeln, den man nicht leiden kann und sich dann nur darauf zu fokussieren und alle Argumente auf diese persönliche Abneigung zu stützen?

Also in dieser Quelle wird die Sache ein bißchen anders dargestellt.

Um auf die "Frage" zurückzukommen, ich halte es für eine rein politische Entscheidung. Dass der Herr Ratzinger nicht unbedingt den Standpunkt seines Vorgängers vertritt ist ja wohl kein Geheimnis. Die Motive für diese Entscheidung kenne ich nicht, aber sie beruhen definitiv nicht auf reiner Nächstenliebe. Mit dem Ausschluß aus der kirchlichen Gemeinschaft (Exkommunikation) müssen die 4 Bischöfe nun kein Hunger leiden oder so. Das mag ja im Mittelalter vielleicht ein bißchen kritischer gewesen sein, aber heute ...

Zitat von »Orbis Unum«

Ja natürlich kann man annehmen, das der päpstliche Akt von rein politischem Kalkül geprägt war. Aber gerade DIESE Entscheidung birgt die große Gefahr dafür in eine "Ecke" gedrängt zu werden. Leicht könnte der Versuch der "Wiedereingliederung" der Anhänger Pius X. Millionen Juden verärgern, wo gerade bei der Annäherung mit Denen Fortschritte ersehnt sind.
Somit stünde(nach meiner Einschätzung) bei politischem Handeln mehr auf dem Spiel, als es nützen würde.

In diesem Kontext kann ich einfach nur eine höhere Motivation erkennen.

Ist es nicht naiv anzunehmen, daß den Papst die Meinung der Juden wirklich interessiert? und für die kircheninterne Politik mag es durchaus von Vorteil sein, wenn man in eine Ecke gedrängt wird. So bekommt man die konservativen Hardliner hinter sich und stärkt damit vielleicht damit über diese seine eigene Position?
Bei ökumenischen Bestrebungen habe ich immer irgendwie den Eindruck, daß diese von unten kommen und von oben maximal toleriert werden?
Mag sein, daß Israel -vermutlich aber selbst da nur wenige Menschen- jetzt böse auf ihn ist, aber was sollten sie machen? Italien angreifen? Ich glaube, man muß da wirklich eine strikte trennung zwischen Kirchen- und Weltpolitik machen. Die beiden mögen sich gegenseitig beeinflussen, aber die Spielregeln und Ziele sind doch andere...

man kann die kritik an ratzinger vor allem dann verstehen, wenn man sie als religiös indifferent begreift. wie bereits angetragen worden ist, wurde der fall von benedikt XVI. nicht unter politischen, sondern unter religiösen gesichtspunkten betrachtet. doch ist die entscheidung für das religiöse element in der betrachtung der exkommunikation nicht mit dem ausschluss moralischer fragen gleichzusetzen. die christliche religion ist ja keine verehrung eines indifferenten gottes, sondern gott ist gut. das gute spielt eine enorm wichtige rolle. doch gott ist nicht nur gut, ist nicht nur ein life-style-trend-setter. gott ist als schöpfer der welt, als bildhauer des menschen, die einheit selbst. das ist nicht nur symbolisch gemeint, also nicht nur im übertragenen sinne, sondern ist mystisch real. dem universalen gott entspricht die universale kirche und jedes schisma bedeutet ein zugeständnis an das partikulare. lefebvre hat aber genau dieses prinzip gestärkt, indem er selbst das amt verliehen hat. der hauptkonflikt befindet sich mithin doch nicht auf der linie politik und religion. das ist eine säkulare sichtweise, wie sie typisch für atheisten ist. der konflikt befindet sich auf der linie gott als das gute und gott als das ganze. die pappenheimer aus dem frankenland bringen auf dieser linie sprengstoff rein.

mithin würde mich interessieren, in welchem rahmen die kirche noch die hexenverfolgung beschäftigt? der artikel von sway hat dies ja nicht deutlich gemacht. unter historikern scheint es ja auch common sense zu sein, dass es gerade initiativen aus der kirche heraus gewesen sind, welche der hexenverfolgung sein ende bereitet haben. auch die position ratzingers, dass die inquisition eine juristische weiterentwicklung gewesen ist, ist nicht eine einzelmeinung und ist eine forschungsthese unterhistorikern. die weiterentwicklung liegt natürlich nicht im schutz des verfolgten, sondern im versuch strafverfolgung weiter zu objektivieren. die rolle der folter ist das grausame aber keineswegs notwendige, die rolle der befragung ist das objektivierende und notwendige element des prozesses. zur zeit seiner entstehung ist das modernste juristische verfahrenstheorie gewesen und kein traum eines verrückten römers. schließlich ist um diese zeit auch das decretum gratiani entstanden. beides zeugt von der juristischen innovationskraft der organisatorischen entwicklung der kirche im mittelalter, wenn auch die grausamkeit der folter die pervertierung der verwendeten prinzipien anzeigt.

Zitat von »Orbis Unum«

Aber gerade DIESE Entscheidung birgt die große Gefahr dafür in eine "Ecke" gedrängt zu werden.

Entschuldigung zum 2., aber der Papst IST in einer Ecke, und zwar in der Katholischen.

Dieser Papst weiß leider auch ganz genau, was er tut und er hat gewußt,
das seine kirchliche Entscheidung ein politisches Ausmaß erhält, allein
weil sie mit den Schlagworten "Rechtsradikale Einstellung" und "Holocaustlüge"
in Verbindung gebracht wird.
Und das weltweit und längst nicht mehr kontrollierbar.

Und wenn ich mir dann den fundierten Artikel von Malki durchlese und
ungläubig feststellen muß, das die 4 "Abtrünnigen" um "PIUS X" ca. 250.000 Anhänger
haben, die ebenfalls weltweit verstreut sind, aber hauptsächlich
in Frankreich und der Schweiz gehäuft vorkommen, dann weiß ich nicht, wie
unbehaglich solch eine "Nähe" dem Durchschnittsbürger ist, aber ich
finde das ziemlich gruselig.

Ich bin auch der Meinung, dass Vergebung weit wichtiger ist, als Verurteilungen und Vorwerfungen - nicht nur, aber auch in kirchlicher Hinsicht. Dass der Papst aber auf außenstehende Meinungen keine Rücksicht nimmt, oder nehmen brauch, denke ich nicht. Ziel ist ja auch sein Geschäft interessanter für andere zu machen, also zu missionieren. Letztlich kann man die Gebote der Kirche, ihre Ziele und Inhalte, wahrscheinlich einfach als ihre Politik bezeichnen und somit auch deren Taten als politisch. Aber eben i.d.R. nicht im Sinne von staatlicher Politik.
Man sollte sich sicherlich auch nicht der Träumerei hingeben und meinen, in der Kirche (wie überigens auch im Staat) kommen nur die Guten in hohe Ämter. Jeder kirchliche Vertreter ist in erster Linie auch Mensch - mit allen Schwächen und Stärken.

W. Churchill: "Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen." - so hat auch Kirche ihre Schattenseiten - Vergebung gehört eher nicht dazu.

ich glaube nicht,das sich nach dieser aktion irgendetwas in unserem leben ändern wird.der berühmte sack reis also.
die kirche hat schon soviel unfug vom stapel gelassen,dass man den gesammten verein aus der menschheit exkommunizieren sollte.

Ich wollte auch nicht sagen, daß der Papst keine Rücksicht zu nehmen braucht, aber ich denke, daß er die Rücksicht auf andere Glaubensgruppen bei kirchenpolitischen Entscheidungen hintenan stellt.
Sicher ist es auch die Aufgabe der Kirche zu missionieren, aber eben auch traditionelle Werte zu erhalten. Das wiederum bedingt eine eher konservative Haltung, mit der man sicher Leute verschreckt, aber den Zusammenhalt der eigenen Anhänger und die eigene Machtposition stärkt.
Und manchmal ist es eben gerade der Verzicht auf Rücksichtnahme, der eine Machtposition stärkt weil er Überlegenheit demonstriert. Und wer will denn nicht zum stärkeren Team gehören...
Was mir gerade noch aufgefallen ist:
Macht aus kirchlicher Sicht die Frage Politik oder Vergebung überhaupt Sinn?
Ist Vergebung nicht ein Teil/Mittel der Kirchenpolitik?

Zitat von »Das Subjekt«

 der konflikt befindet sich auf der linie gott als das gute und gott als das ganze.

Das Gute nach Definition der Kirche...
Egal.
Ich glaube die eigentliche Ursache der Exkommunikation ist in dieser Diskussion eher zweitrangig.
Aber nur mal interessehalber: Ich habe grade nochmal Wiki und den Artikel gelesen. Sehe ich es richtig, daß die Gründen für die Exkommunikation völlig andere Gründe sind als jene, die bei an Aufhebung selbiger kritisiert werden?
Exkommuniziert wurde (vereinfacht gesagt)wegen mangelndem Gehorsam. Damit haben die antisemitischen Äußerungen doch mit der Sache gar nichts zu tun, oder habe ich da was falsch verstanden?

Positiv zu werten ist in meinen Augen auf jedem Fall das "Über-den eigenen-Schatten-Springen". Sich selbst zu revidieren fordert Stärke...

Laut dem aktuellen SPIEGEL überarbeitet der Herr Bischof seine aus den 80er Jahren stammende Überzeugung anhand neuerer Literatur nochmal. Bis Ende Fabruar hat er wohl erstmal Zeit.

@ Orbis Unum
Dein letzter Satz klingt gut, ist aber wohl rein theoretischer Natur, nach allem was ich so gelesen hab.