Schwarzes Halle

@ Khaos: Dann hab ich dich falsch verstanden, sorry.


@ Lommel: Vermutlich nur ein subjektiver, sieht man sich mal die Timeline bei Wikipedia an. Trotzdem ist Deutschland doch ziemlich weit vorne dabei, was ich eben vor allem in Bezug auf das Waffengesetzt erstaunlich finde.


@ grisu: Ich weiß nicht, "früher" () hatte man dann eben nur die Möglichkeit, sich komplett in seine eigene Welt zurückzuziehen und Probleme ganz mit sich selbst auszumachen. Geht man heute ins Netz, sehe ich da eher die Chance, doch zu merken, dass man eben nicht alleine ist. Wer austickt, hätte das sicher auf irgendeine Art auch ohne Internet getan.

Zitat von »Darth Lommel«

Zitat von »~Schneewittchen~«

Was ich mir nicht erklären kann, ist, wieso gerade in Deutschland so häufig Amokläufe stattfinden. Wenn man bedenkt, dass die USA etwa 4x so viele Einwohner, ein quasi nicht vorhandenes Waffenschutzgesetz und eine - meiner Meinung nach - wesentlich oberflächlichere Gesellschaft hat, ist es schon erstaunlich, dass sowas in beiden Ländern etwa gleich oft passiert ist in den letzten Jahren.

Ist das ein subjektiver Eindruck oder ein objektiver, durch Zahlen belegter und nachvollziehbarer Fakt ?

Ach ja, das war mir auch noch aufgefallen.
Es mag durchaus sein, daß die reinen Zahlen dieselben sind, doch würde ich in Anbetracht der insgesamt geringen Anzahl von einer starken statistischen Verzerrung ausgehen.
Betrachtet man die letzten 50 Jahre sehen die Zahlen wahrscheinlich wieder ganz anders aus.
Und auch wenn das zynisch klingt: Erfurt ist 6 Jahre her, zwischendurch war Emsdetteen und hier wurden außer dem Täter niemand getötet. Macht mit dem Fall vom 11.03. 3 Amokläufe in 7 Jahren. Sicher war jeder einzelne dramatisch und ein Zeichen dafür, daß etwas schief läuft.
Aber ist das schon "viel" ?
die schlimmsten Amokläufe (Spiegel Wissen)

@Schneewittchen, ja, das ist die eine Seite, vielleicht hätte man aber "früher" auch versucht, trotz Problemen soziale Bindungen aufgebaut (ganz ohne kann glaub ich niemand) heute kann man sich vor den rechner setzen und sich jeden Tag aufs Neue davon überzeugen, daß "die da draußen" alle doof sind und nichts verstehen.

Versteh mich nicht falsch, ich will dem Netz nicht "die Schuld" zusprechen. Aber ich halte es mitlerweile für gesellschaftskonstituierend. Und die damit einhergehenden Veränderungen in der Gesellschaft tragen vielleicht, nur vielleicht auch ein wenig dazu bei, daß ein junger Mensch auf diese Art öffentlichkeitswirksam aus dem Leben scheidet.

Emsdetten hätte es in den USA wohl nur in die Regionalnachrichten geschafft. Ausserdem verschwinden dort auch andere Straftaten, die in Deutschland großes Aufsehen erregen würden, im Hintergrundrauschen der Gewaltkriminalität.

Wenn jemand in die Schule geht und sozusagen als logische Fortsetzung der Schulhofschlägerei gezielt einen Lehrer oder einen Mitschüler erschiesst, ist das in den USA eher eine "ganz normale" Beziehungstat, während hier sofort ein "Amoklauf" daraus gebastelt werden würde.

Um also die Zahlen wirklich vergleichen zu können, müsste man viel tiefer schürfen, als es der Wiki-Artikel "Amok" hergibt.

Zitat von »~Schneewittchen~«

@ Lommel: Vermutlich nur ein subjektiver, sieht man sich mal die Timeline bei Wikipedia an. Trotzdem ist Deutschland doch ziemlich weit vorne dabei, was ich eben vor allem in Bezug auf das Waffengesetzt erstaunlich finde.

Angenommen es wäre so, könnte man es vielleicht auf die Amerikanisierung schließen, die hier viel stärker ist als z.B. in Frankreich und Italien.

Zitat von »Darth Lommel«

Angenommen es wäre so, könnte man es vielleicht auf die Amerikanisierung schließen, die hier viel stärker ist als z.B. in Frankreich und Italien.

Ist das ein subjektiver Eindruck oder ein objektiver, durch Zahlen belegter und nachvollziehbarer Fakt ?

In Frankreich kann man es gut zeigen. Die blocken ja alles ausländische ab, siehe Quote für französischsprachige Musik im Radio, die 51% französischer Anteil bei Firmen etc. Dadurch ist natürlich der Einfluß der amerikanischen Kultur zwar immer noch sehr präsent, aber nicht so drastisch wie hier. Bei Italien berufe ich mich mal auf die Erfahrungen meiner besseren Hälfte. Das sieht man da schon an den Wahlen, die Italiener wählen immer noch ihren Oberbösewicht, während die Amerikaner ... Moment mal !

Aber das Blocken amerikanischer Miusik im Radio ist staatlich verordnet. In wie weit sich "die Gesellschaft" aber an amerikanischen Vorbildern orientiert ist damit nicht gesagt. Und in den Vorstädten von Paris soll schon ganz schön Ghettoatmosphäre herrschen.

Nur eine Hypothese!?

Die Ursache dafür, dass ein junger Mensch zum Amokläufer wird liegt nicht im Waffengesetz, bei Gewaltgames oder am Internet, sondern ist erstrangig in der Gesellschaft, frühen sozialen Prägung und der damit verbundenen elterlichen Erziehung verbunden.
Gerade in einem patriarchisch geprägten Elternhaus fungiert der Zögling oft als Projektionsfläche der elterlichen Wünsche, Erwartungen und Vorstellungen, welche nicht den den Veranlagungen des Kindes entsprechen.
Tim K. ist da ein recht gutes Beispiel. Vater Waffennarr (17 Kurzwaffen und 10 Langwaffen zzgl. 4500 Schuß. Sohnemann (wenn ich das richtig erinnere 50 Softairwaffen). Dennoch war er nur selten auf dem Schießstand.

Bezeichnend ist auch, das die Wünsche bedingungslos erfüllt werden. Die Waffen (Softair) kosten ja auch eine Kleinigkeit.

Die so geprägten Verhaltensmuster funktionieren wunderbar, allerdings nur im Elternhaus. Das Leben außerhalb verlangt da einiges mehr. Selbst Freundschaften bedingen einer "Gegenleistung" (auch gegenteilig zu Netzfreundschaften, in denen man sich hinter dem Alterego verstecken kann).

Die im Elternhaus erlernten sozialen Fähigkeiten kollidieren mit denen der Gesellschaft. Dadurch entsteht Frustration, Isolation und psychische Störungen.

Sicher bedarf es weiterer verstärkender Faktoren, dass so ein Amokläufer entsteht, die Masse findet mit Hilfe aus diesem "Loch" oder suizidiert sich auf "herkömmliche" Weise. Allerdings legt die Erziehung den Grundstein.

Der Wunsch vieler Eltern: "Meinem Kind soll es mal besser gehen" ist nur in sofern OK, in dem Gegenleistungen abverlangt werden und nicht die eigenen (die der Eltern), oft unerfüllten Lebenspläne auf das Kind projiziert werden.

Zitat von »grisu«

Aber das Blocken amerikanischer Miusik im Radio ist staatlich verordnet. In wie weit sich "die Gesellschaft" aber an amerikanischen Vorbildern orientiert ist damit nicht gesagt. Und in den Vorstädten von Paris soll schon ganz schön Ghettoatmosphäre herrschen.

Aber dadurch wird die Gesellschaft erstmal pauschal weniger beeinflußt.

Zitat von »DerHirntot«

Emsdetten hätte es in den USA wohl nur in die Regionalnachrichten geschafft. Ausserdem verschwinden dort auch andere Straftaten, die in Deutschland großes Aufsehen erregen würden, im Hintergrundrauschen der Gewaltkriminalität.

Andersrum nehmen wir aber auch nicht jede Tat auf amerikanischer Seite wahr, insofern gleicht sich das vielleicht wieder aus.

Zitat

Um also die Zahlen wirklich vergleichen zu können, müsste man viel tiefer schürfen, als es der Wiki-Artikel "Amok" hergibt.

Unter school shootings findet sich eine recht detaillierte Auflistung, in der auch solche "Beziehungstaten" aufgelistet sind. Ob die vollständig (und korrekt) ist, kann ich nicht abschätzen, aber sie zeigt zum einen, dass es (vor allem in Nordamerika) keine ganz neue Entwicklung ist, zum anderen, dass die Zahl der Opfer solcher Taten in den USA wesentlich höher ist, als ich bisher angenommen hatte.

Ich bin auch der Meinung,das solche Dinge, durch zu hohe Erwartungshaltungen von Seiten Elternhaus und Gesellschaft passieren.Wenn im Elternhaus Z.B. ein Studium erwartet wird und es aber nur zu einem mittelmäßigen Realabschluss reicht, dann kommt ein Gefühl der Minderwertigkeit hoch. Wenn sich dann solche Gefühle anstauen und die Person auch noch labil ist bzw.psychische Probleme hat kann es zu solchen Reaktionen kommen.Wenn dann auch noch gleichzeitig Waffen in erreichbarer Nähe sind, ist es ein leichtes soviele Menschen mit in den Tod zu nehmen. Für mich gehören Waffen nicht in ein Wohnhaus und schon gar nicht in ein Umfeld mit Kindern.
Diese Mitschuld kann ich den Eltern nicht nehmen.Die Hemmschwelle verringert sich je öfter man mit solchen "Spielzeugen" in Berührung kommt.

Zitat von »~Schneewittchen~«

Zitat von »DerHirntot«

Emsdetten hätte es in den USA wohl nur in die Regionalnachrichten geschafft. Ausserdem verschwinden dort auch andere Straftaten, die in Deutschland großes Aufsehen erregen würden, im Hintergrundrauschen der Gewaltkriminalität.

Andersrum nehmen wir aber auch nicht jede Tat auf amerikanischer Seite wahr, insofern gleicht sich das vielleicht wieder aus.

Zitat

Um also die Zahlen wirklich vergleichen zu können, müsste man viel tiefer schürfen, als es der Wiki-Artikel "Amok" hergibt.

Unter school shootings findet sich eine recht detaillierte Auflistung, in der auch solche "Beziehungstaten" aufgelistet sind. Ob die vollständig (und korrekt) ist, kann ich nicht abschätzen, aber sie zeigt zum einen, dass es (vor allem in Nordamerika) keine ganz neue Entwicklung ist, zum anderen, dass die Zahl der Opfer solcher Taten in den USA wesentlich höher ist, als ich bisher angenommen hatte.

Genau das meinte ich doch.
Es gleicht sich eben NICHT aus. Wenn wir einerseits jede noch so kleine Tat in Deutschland dick aufs Brot geschmiert bekommen, aber andererseits eben nicht "jede Tat auf amerikanischer Seite wahrnehmen", weil sie es dort schon nichtmal in die Breaking News schafft, geschweige denn den Sprung über den großen Teich, dann addiert sich die Verzerrung doch und gleicht sich nicht aus.

Guten Abend zusammen,

zuersteinmal muss ich sagen, dass es ziemlich schockierend ist, die Bilder eines Amoklaufes im Fernsehen sehen zu müssen und dabei zu erfahren, dass dort unschuldige ums Leben gekommen sind...

Weiterhin empfinde ich es als äußerst verwerflich, dass das Thema wieder mal von den Medien(Privatsendern und Springer Verlag) so richtig ausgeschlachtet wird...Das ist wieder was für die Quote...

Nun muss man sich aber zum anderen mal die Frage stellen, wo die Ursachen für solch einen Vorfall liegen.

Man hat es sich dort recht einfach gemacht...man hat gemeint, dass Tim K. wohl recht depressiv gewesen sein soll, nur wie es dazu gekommen ist, danach fragt keiner...

Ich habe es selber Jahrelang erlebt, was es hieß, in der Schule fertig gemacht zu werden...Durch Mobbing, durch Gewalt usw....

Nun gibt es mehrere Wege damit in Anführungsstrichen fertig zu werden...

1. Man wehrt sich(früher oder später)
Gewalt erzeugt schließlich Gegengewalt und irgendwann ist bei jedem das Maß voll.

2. Man lässt das nicht an sich ran

oder 3. Man frisst es in sich hinein, bis man durchdreht.

Ich selber habe das damals für mich selber so geregelt, dass ich auf Durchzug gestellt habe, hat aber auch das nicht mehr geholfen, so flogen die Fetzen...

Nun ist es ja recht einfach die Ursachen eines solchen Ereignisses auf die heutigen Medien zu schieben...Gewaltfilme, Killerspiele und so weiter. Nur halte ich das für kompletten Blödsinn.
Díe Frage ist, wie weit man solche Sachen an sich ran lässt und die Mehrzahl der Leute, die sich zum Beispiel mit solchen Spielen befassen(Wie auch ich) kann klar zwischen Spiel und Realität unterscheiden.

Nur weil ich öfters mal NFSUII oder sowas spiele, heißt das noch lange nich, dass ich wie ein Irrer durch die Stadt fahre.

Weiterhin empfinde ich das vom Vater des Amokläufers unverantwortlich Waffen frei zugänglich im Haus aufzubewahren. Ich hätte die so verwart, dass man dort an wirklich nichts rangekommen wäre, weil für mein Dafürhalten die Gefahr aufgrund der Depression schon groß genug war, dass er sich selbst was angetan hätte.(Wasser ja dann auch letzten Endes hat)

Insgesamt denke ich, dass es durchaus möglich wäre, dass in Richtung Amokläufe noch mehr passiert, wenn an dem Schulsystem nichts geändert wird...aber das will ja keiner hören.

"Ausgleich" bezog sich auf die Darstellung in der Presse. Die Amis interessiert nicht jedes Schulmassaker in Deutschland, in Deutschland wird nicht jedes amerikanische school shooting breitgetreten.


P.S. Auch bei diesem Thema lohnt sich das Nutzen der Suche.

Zitat von »BrokenWing«

zuersteinmal muss ich sagen, dass es ziemlich schockierend ist, die Bilder eines Amoklaufes im Fernsehen sehen zu müssen und dabei zu erfahren, dass dort unschuldige ums Leben gekommen sind...

Nein, muss man nicht. Man kann den Fernseher tatsächlich auch ausschalten, eben versucht. Dazu würde mich technisch interessieren was "unschuldig" bedeutet, der Duden ist sich mir da zu unsicher. Sind die unschuldig, die garnichts verbrochen haben, die nicht viel verbrochen haben oder nur die, die nur nicht die Todesstrafe verdient haben? Ich hab das dafür zuständige Gericht leider nicht erreichen können. Und weiter unten gibst Du doch selbst eine Teilschuld der "Gesellschaft" - also auch den Opfern dort.

Zitat von »BrokenWing«

Weiterhin empfinde ich es als äußerst verwerflich, dass das Thema wieder mal von den Medien(Privatsendern und Springer Verlag) so richtig ausgeschlachtet wird...Das ist wieder was für die Quote...

Die posten da, Du postest hier - liegt der Unterschied wohl nur in der Quote der Zuseher/leser. Wenn Du Springer nicht gelesen hättest würde es Dich mutmaßlich nicht aufregen - und wenn alle so handeln würden würden sie auch nicht sowas drucken, nech

Zitat von »BrokenWing«

Man hat es sich dort recht einfach gemacht...man hat gemeint, dass Tim K. wohl recht depressiv gewesen sein soll, nur wie es dazu gekommen ist, danach fragt keiner...
Ich habe es selber Jahrelang erlebt, was es hieß, in der Schule fertig gemacht zu werden...Durch Mobbing, durch Gewalt usw....

Projektion des Eigenen auf das Unbekannte. Wirklich selten sowas.

Und weil ich den Rest nicht quoten mag: Du sagst also, dass die Gesellschaft im Prinzip schon selbst Schuld ist, schließlich muss sie ja mehr acht geben, aber eigentlich wäre es nur durch die Eltern zu verhindern gewesen, weil der Vater ja die Waffe hatte. Irgendwie baut das nicht logisch auf. Zumal es den Anschein macht als ob Du glaubst, dass alles irgendwie kontrolliert werden könnte, direkt oder indirekt.
Das Leben (oder von mir aus "die Gesellschaft") war zu keinem Zeitpunkt eine "wünsch Dir was - Gemeinschaft". Allein in persönlicher Tragödie kann also die Ursache nicht allein liegen.
Wenn also schon fragen, dann nicht warum das Leben kein Wunschkonzert ist, sondern was der Unterschied zu früher sein könnte.
Zumindest meine 50 Cent

Klick

//gedankenfetzen

ist es vielleicht so, dass man den "wert" eines menschenlebens aus seinem eigenen erfahrungsschatz bemisst?
und das dieser erfahrungsschatz aus der subjektiven beobachtung entsteht, was anderen vermeindlich die eigene existenz wert zu sein scheint?

man könnte zu dem schluss kommen, dass, je mehr menschen in meinem leben auftauchen, umso größer ist die warscheinlichkeit, das ich einem davon nicht egal bin - aber ist es nicht so, dass je größer eine stadt ist, desto egaler sind sich die bewohner gegenseitig?

ich verweise dabei auf das beispiel hochhaus. da wohnen 10 jahre 50 mietparteien dicht an dicht, und kennen sich dennoch nicht. nichteinmal alle namen.

so gesehen ist die globale vernetzung durch das internet ebenso eine vergrößerung der stadt.

wie furchtbar ist denn die erkenntnis, dass es völlig egal ist, wer du bist, wie du bist, welche ideen und pläne du hast, ob du ein guter vater/eine gute mutter bist - wenn aus dem nichts durch beschissenen zufall dein arbeitsplatz auf der fluchtroute eines kaputten menschen liegt?

ich kann gut verstehen, dass man irgendwie versucht, solcherlei taten vorraussagen - besser noch - vermeiden zu können.

jede noch so banale information dient als strohhalm.

nach meinem dafürhalten ist medienaufmerksamkeit ein durchaus gültiges motiv. die erfahrung zeigt doch, dass man offenbar wertvoller wird, je mehr menschen einen kennen.

nach diesem prinzip laufen auch durchaus nicht-kaputte menschen mit pfauenkleid umher und kokettieren damit, besonders zu sein, gesehen zu werden, thema zu sein.

es ist bitter, wenn als letzer ausweg zum beweis der eigenen existenz zu schusswaffen gegriffen werden muss. zu zumindest könnte das ein motiv sein.
welcher seelische leidensweg geht dem voraus?

wieviele kränkungen?

die frage ist, was will man machen?

es wird nicht funktionieren, wie im kindergarten den menschen vorzuschreiben "bezieht diesen und jenen mit ein und lasst ihn mitspielen".

zum teil besteht schließlich eine elitäre wertvergrößerung eines selbst darin, mit leuten zu spielen, die nicht jeden mitspielen lassen.

Zitat von »DerHirntot«

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Mich wundert's, dass bei der BILD noch keiner Amok gelaufen ist...

Zitat von »BrokenWing«

zuersteinmal muss ich sagen, dass es ziemlich schockierend ist, die Bilder eines Amoklaufes im Fernsehen sehen zu müssen und dabei zu erfahren, dass dort unschuldige ums Leben gekommen sind...

Sorry, aber meine Gefühle in der Richtung sind seit dem Kosovo-Krieg erloschen, als ein paar Leute, die jetzt betroffen tun, freiweg irgendwelche Zivilisten ausgebombt haben. Ich kannte die Toten nicht und es wird sich durch den Amoklauf in meinem Leben auch höchstwahrscheinlich nichts ändern.

Zitat von »Darth Lommel«

Ich kannte die Toten nicht und es wird sich durch den Amoklauf in meinem Leben auch höchstwahrscheinlich nichts ändern.

Vielleicht nicht direkt, aber warte mal ab, bis dein Lieblings-ballerspiel verboten wird.
Mein leben wird sich sicher nicht ändern, weil ein Mensch frei gedreht hat, aber so eine Aktion bleibt sicher nicht ohne Wirkung auf die Gesellschaft und das wiederum wirkt sich auch auf mich aus.
Vielleicht werden ja unsere Kinder irgendwann jeden Morgen in der Schule geflizt und bekommen durch "Aufklärungsarbeit" das Gefühl, daß in jedem ein Monster stecken könnte?
Vielleicht führt auch die "Vorsicht"gegenüber Jugendlichen, die ein wenig anders, oder zurückhaltend sind auch dazu, daß diese noch mehr isoliert werden und so weiter.
Also ich könnte mir da einiges konstruieren, wie diese Tat, sicher nicht heute, aber in 5-10 jahren die Gesellschaft unmerklich beeinflußt haben könnte.