Schwarzes Halle

Zitat von »mieze666«

Das dann Manager in Millionen unverdiente Boni kassieren zeigt, dass die Verhältnisse nicht mehr stimmmen.

Das hat nur blöderweise nix mit dem Thema zu tun. Klar ist es moralisch verwerflich, wenn ein pleitegehender Konzern seine letzte Kohle noch für die Manager rauswerfen muss, die ihn in den Ruin geritten haben. Aber wenn nunmal Ausschüttungen ohne Koppelung an die finanzielle Lage des Konzerns in seinem Arbeitsvertrag stehen, spricht das vielleicht nicht für das Ethos, aber bestimmt für die Geschäftstüchtigkeit des Managers. Und verantwortlich sind dafür die zu machen, die dem Manager seinen Job zu diesen Bedingungen verschafft haben.

Zitat

- Und siehts nun mal komisch aus, wenn ein Bettler wegen oben genannter Situation bestraft wird.

Sicher siehts komisch aus, sicher ist es "unmoralisch", darüber sind wir uns bestimmt alle einig. Aber ich könnte verstehen, wenn Frau X, die sich zu ihrem Hartz IV sauer was dazuverdient und ab dem zweiten Hunderter dick abführen muss, es für "unmoralisch" hielte, wenn Herr Y zu seinem Hartz IV sozusagen "unbegrenzt" dazubetteln könnte.

Deshalb finde ich sowas hier eben schwachsinnig.

Zitat

"Was die Stadt gemacht hat, verletzt die Regeln des Anstandes", sagte Manfred Grönig vom Paritätischen Wohlfahrtsverband. "Wir haben am runden Tisch ,Armes Göttingen' über den Fall gesprochen. Und alle sind empört."

Schön, dass der paritätische Wohlfahrtsverband "empört" darüber ist, dass sich die Stadt an die Gesetze hält, die eigentlich eine "faire" Verteilung der Steuergelder an sozial bedürftige sicherstellen sollen. Und ja, mir ist klar, dass in diesem Fall überreagiert wurde. Aber ich finde es problematisch, in manchen Fällen, aus subjektiv ethischen Gründen Recht zu beugen. Und nichts anderes tut das Land, wenn es Zitat "landesweit geübte Praxis ist, bei bedürftigen Menschen über Bettelei hinwegzusehen".

Letzten Endes kommen wir dann wieder auf einen Punkt, den wir letztens schonmal besprochen haben: darf man sich aussuchen, an welche Gesetze man sich hält? Darf man Recht beugen, weil man es für "unfair" hält? Oder darf man unterscheiden, für wen Recht gilt, und für wen nicht?

miete etc. ist im bafög enthalten, genauso wie strom etc und andere lebenskosten. wenn du keine volle höhe bekommst, haben halt deine eltern zu zahlen sonst würdest du ja die volle baföghöhe bekommen.
soweit ich weiß, ist jene summe sogar erhöht worden.
kindergeld kommt hinzu.

hartz vier: strom/inet bla ist im regelsatz von 351€ enthalten und gehört nicht zur mietzahlung dazu.

in summe nehmen sich beide beträge nix.
wenn das bei dir so ist, bist du beschissen worden.
(sry für den tollen ausdruck.)

@hirni: ich weiß das es nix miteinander zu tun hat, aber die masse sieht es eben so. das doofe ist, dass durch solche streichungen der frust immer größer wird und der einzelne bürger sich im unrecht fühlt bestraft zu werden, obwohl manager nicht bestraft werden.
mir brauchst nicht erklären was für sachverhalte dahinter liegen, ich weiß schon was gemeint ist.
aber vielleicht sollte die politik mal strategisch weiter angepasst werden, so wie es in unternehmen in krisenzeiten auch geschieht/geschehen sollte.

das ist meiner meinung nach der knackpunkt.


(und leute für bescheuert zu erklären wenn hartz vier nicht reicht, ist scheiße pauschalisiert.aber das wurde ja weiter oben schon erklärt.)

Hm, nö. In meinem Bafög ist auch Wohngeld und Co. drinne.
Trotzdem bleibt mir nach allen festen Abzügen weniger als nem Hartzler. (Zumindest nach dem, was mir bekannte Hartz4-Empfänger erzählen)

Beim Bafög gibts doch auch Zuverdienstgrenzen. Könnt ich drauf scheißen und betteln gehen. Dann hätte ich noch mehr Geld und würde die gesetzl. Regelungen umgehen. Toll, oder?

Hier geht's nicht darum, jemanden nach dem Weg zu fragen. Es geht um Betteln, BETTELN!! Jeden Tag. Stundenlang. Wie grisu schon sagte. Man muss in einer subjektiv ausweglosen Situation sein, um sich das anzutun!

Oder man hat (inzwischen?) 'nen Schuss und macht es gerne.

Zitat von »mieze666«

Ein Student hat definitiv nicht weniger Kohle als ein Hartz Vier Empfänger.

oh doch...mein letztes jahr als stundent hatte ich 400 euro aus meinen nebenjob...mehr nicht und ohne die unterstützung durch (wer es wissen darf, kann es sich denken) wäre ich verhungert...in deutschland! (bafög-anspruch war vorbei, für wohngeld hatte ich zeitweise zu viel oO und alles andere bekommt man als student nicht) als ich dann kein student mehr war und alg II bekam, ging es mir wesendlich besser. :)

1. Ich habe nie einen höheren Satz gefordert, ich habe lediglich gesagt, daß es durchaus Situationen geben kann, in denen man sich gezwungen sieht, auf drastische Mittel zurück zu greifen.
2. Wenn es so schön einfach ist betteln zu gehen, warum macht ihr es dann nicht? Weil es eine öffentliche Anerkennung des eigenen sozialen und damit gesellschaftlichen Nullpunktes ist. So etwas ist nicht erstrebens- oder begrüßenswert, aber es kann passieren. Man könnte natürlich auch einfach von jedem in einer solchen Zwangslage fordern zu tun, was viele tun, um diesem letzten Schritt der Selbstaufgabe zu entgehen. ...

Und die Diskussion um Bafög oder Hartz ist hier im Endeffekt auch völlig egal, da es zum einen auf den konkreten Fall ankommt, das zum anderen nur wieder eine wunderschöne Sozialneidsdiskussion wird.

Meine Güte, hier geht es um Menschen, die auf der gesellschaftlichen Leiter ganz unten stehen. Hab ich nicht mal irgendwo gelesen, daß eine Gesellschaft sich an ihrem Umgang mit den Schwächsten messen lassen muß?
Sicher bräuchten, wie weiter vorne bereits gesagt, diese Menschen mehr als nur finanzielle Hilfe, aber diese ist eben am einfachsten zu gewähren.
Hier geht es eben nicht um Menschen, die bewußt den Staat bescheißen, hier geht es auch nicht um Menschen, die keine Lust haben zu arbeiten. Hier geht es um Menschen, die zum Teil aufgrund der langen Arbeitslosigkeit gar nicht mehr arbeiten können, die zum Großteil aufgrund schwerer Schicksalsschläge an diesen Punkt gelangt sind. (Und klar, sicher spielt hier mitunter auch mangelnde Intelligenz eine Rolle, aber kann, darf man einem Menschen das vorwerfen?) Menschen, die sicher keinen Weg für sich aus diesem Loch sehen, die in vielen Fällen alkoholabhängig sind usw. ... (Wenn im Übrigen so ein Typ auf der Psychatrischen eingeliefert wird, sorgt man dort dafür, daß er wenigstens ein wenig Alk bekommt, damit er nicht ernsthafte Entzugsprobleme bekommt...)
Und jetzt werd ich mal noch richtig mies: was soll's die Typen werden eh meist nicht alt, wißt ihr eigentlich, was unsere Renten den Steuerzahler von morgen kosten?


Das einzige, was ich hier als wirklichen Diskussionspunkt sehe ist der der Rechtsbeugung...
Bzw. eher der Frage danach, ob man für etwas, das man bundesweit stillschweigend duldet nicht eine gesetzliche Regelung erlassen sollte.

upps

@ grisu

Ich kann es mir zumindest denken. Auch nicht wesentlich mehr,
als heute. Dafür fallen sie schmaler aus.

(Oder war das gar nicht gemeint?)

Im Übrigen: Vollste Zustimmung!


edit:


@Orbis

Für Leute die den ganzen Tag vor der Glotze hängen und Chips futtern hab ich nur Mitleid übrig. DAS ist definitiv kein erstrebenswertes Leben. Und wenn einer das 10 Jahre macht, kann man ihm nur wünschen, dass er niemals aufwacht. Dann kann er sich nämlich wirklich einliefern lassen.
Oft sind solche Leute zu Dummheit und Faulheit erzogen wurden, oder sind durch andere Umstände in diese Perspektivlosigkeit gerutscht

Zitat von »MercuR«

@ grisu

Ich kann es mir zumindest denken. Auch nicht wesentlich mehr,
als heute. Dafür fallen sie schmaler aus.

Ich kann grad nicht ganz folgen...

nicht so schlimm, und nicht so wichtig, und ja eh nicht das Thema.

Übrigens:

Zitat von »aoi«

 Wieso wird er depressiv? oO Er kann doch froh sein, ohne Job ne Wohnung und was zu futtern zu haben. DAS ist verhältnismäßig auch Lebensqualität, die nicht überall gegeben ist

Schon richtig, wieso werden Menschen dann in unserem Staat überhaupt depressiv? Haben doch alle was zu essen...
Du kannst dir echt nicht vorstellen, daß man depressiv wird, wenn man:
ständig Absagen bekommt, beim Staat "betteln" gehen muß, weil man eben wenigstens ein bißchen Knete braucht, immer das Gefühl hat, sich rechtfertigen zu müssen, sozial mehr und mehr vereinsamt, weil Freunde nichts mehr mit einem zu tun haben wollen, weil man zu den Verlierern gehört, oder man sich selbst zurück zieht, weil es einfach nur peinlich ist, ständig sagen zu müssen, daß man es sich nicht leisten kann, als erwachsener Mensch, die eigenen Eltern anbetteln zu müssen, weil man nicht weiß, wovon man die Nebenkostenabrechnung bezahlen soll, zusehen muß, wie das Kind sozial isoliert wird, weil es ersichtlich nur zig-mal aufgetragene Klamotten hat, sich schuldig zu fühlen, weil man eigene Kinder nicht unterstützen kann, obwohl man es als eine Pflicht ansiehst...???

irgendwas ist grad durcheinander geraten, dann halt so.

Gehts noch ? Bin ich jetzt der absolute Buhmann ? Dürfte ich mal daran erinnern, daß es NICHT darum geht, zu diskutieren, wie mies Hartz IV ist, wie ihr alle diskutiert, sondern daß ich von vorneherein klargestellt habe, daß ich diesen Einzelfall genauso behandelt hätte ? Es ist nämlich so: Was dieser Typ für NICHTSTUN kriegt und das eben zu 100% zur Stütze dazu fehlt an anderen Ecken, genau da, wo einige arme Schlucker, die sich mit ihrer 1-Euro-pro-Stunde-Kohle was dazuverdienen wollen, gerade um sich mal neue Klamotten zu kaufen. Die müssen dann wieder ein Drittel abgeben. Ist das fair ? Ist ein Bettler wirklich das dreifache wert wie jemand, der unbedingt versucht, weiterhin Teil der Gesellschaft zu sein ? Sowas kotzt mich nämlich an. Ich hab das durch, viele Kumpels wären auch mal auf Stütze angewiesen und viele haben es irgendwie geschafft, trotzdem der Gesellschaft etwas zurückzugeben. Aber so ein Penner, der außer Saufen und Betteln nichts zu tun hat ist bei mir noch weit unterhalb der wohlstandsverwahrlosten Punks vom Händel. Er mag ein Opfer der Gesellschaft sein, aber ein bischen Rückgrat erwarte ich von jedem. Wenn er unbedingt vom Betteln leben und das alle behalten will, dann soll er kein Hartz IV beantragen. Dann kriegt er vielleicht auch was von mir.

Zitat

 Aber so ein Penner, der außer Saufen und Betteln nichts zu tun hat ist bei mir noch weit unterhalb der wohlstandsverwahrlosten Punks vom Händel. Er mag ein Opfer der Gesellschaft sein, aber ein bischen Rückgrat erwarte ich von jedem.

Genau, jemand mit mehr Rückgrat hätte sich bereits den Strick genommen. Leider sehen das einige nicht ein.
Es ist einfach mal ein Unterschied, ob du nach dem Studium o.ä. vorübergehend arbeitslos und auf die Stütze angewiesen bist, oder du als (z.B.)ehemaliger Fabrik-arbeiter einfach keine Perspektive mehr hast und der Schritt von Hartz zu bettteln ist nochmal ein ganz großer, hier müssen, wie zig mal erwähnt viele dinge zusammen kommen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Betroffene nicht lieber arbeiten würde.

Zitat

  Ist ein Bettler wirklich das dreifache wert wie jemand, der unbedingt versucht, weiterhin Teil der Gesellschaft zu sein ?

Welchen Preis haben Stolz und Würde?

@ Lommel

Fragst du eigentlich die Bettler, denen du was gibst, ob sie auch vom Staat Geld bekommen? Oder setzt du voraus, das dem nicht so ist?

Man kann über DIESEN Punkt, denke ich, sicher geteilter Meinung sein. Ich jedoch hätte bei dem Mann ein Auge zugedrückt. Es geht hier nicht um Millionen, die dann beim Schulhausneubau fehlen. Es sind die Relationen, auf die es ankommt. Immerhin sitzt der Mann beim Betteln nicht vor der Glotze. Und vielleicht fällt ihm irgendwann ein, dass es auch andere Varianten von Leben gibt - auch von seinem.

Aber ich kann schlecht von etwas reden, was ich nicht erlebt habe. Betteln. Und ich weiß auch nicht, warum der das gemacht hat. Ich kenne ihn nicht und seine Beweggründe auch nicht.

1.) Kann man natürlich ein Auge zudrücken. Aber sone Stimmung zu machen, wie mies das ist ist eine Frechheit denen gegenüber, die ehrlich alles angeben.
2.) Der typische Fabrikarbeiter, der arbeitslos wurde, sitzt nicht auf der Straße und bettelt, sondern schlägt zu Hause seine Frau.
3.) Wer nicht mehr Teil des Systems sein will, kriegt davon auch nichts. Entweder ich akzeptiere alles oder gar nichts.
4.) Wenn schon Auge zudrücken, dann bitte bei alleinerziehenden Müttern etc.
5.) Wenn mich eine anbettelt, dann sage ich sowas wie "Ich geh grade Döner essen, willste mit ?" Wenn er da mittrabt, kriegt er auch einen. Zigarretten gebe ich auch. Nur Geld gibts nicht.

Zitat von »Darth Lommel«

5.) Wenn mich eine anbettelt, dann sage ich sowas wie "Ich geh grade Döner essen, willste mit ?" Wenn er da mittrabt, kriegt er auch einen. Zigarretten gebe ich auch. Nur Geld gibts nicht.

Find ich völlig i.O. nur sind dummerweise in diesem Fall Döner und Kippen geldwerte Leistungen und müßten angerechnet werden...

Genau genommen geht es glaub ich um folgendes:
in dem Moment, in dem sich ein Mensch selbst so weit erniedrigt, sich mit offener Hand auf die Straße zu setzen, ist er an einem Punkt, an dem er eigentlich an diesem System, an dieser Gesellschaft gescheitert ist. Ich bin der Meinung, daß man dem Arbeitslosen mit Nebenjob ebenso unrecht tut, ihn mit einem solchen Fall auf eine Stufe zu stellen.
Ich weiß nicht, was passieren muß, damit ein Mensch diesen Schritt tut, aber ich glaube, daß dieser
Mensch vorher wirklich alles ausgeschöpft hat (zumindest wird er keinen Ausweg sehen).
Er hat aufgegeben, nicht jeder kann Probleme aus eigenem Antrieb bewältigen. Er bräuchte wahrscheinlich Unterstützung, Motivation, Ziele, Hoffnung, was man ihm geben kann, ist leider nur Geld.
Dieser Mensch ist bereits durchs Netz gefallen, die Gesellschaft steht dem hilflos gegenüber und vielleicht ist da das stillschweigende Akzeptieren auch ein Stück weit Freikaufen von schlechtem Gewissen?
Und ich glaube ehrlich gesagt auch nicht wirklich, daß sich irgendein HartzIV-Empfänger ernsthaft benachteiligt fühlt, weil der Bettler sein Geld behalten kann. Die Möglichkeit steht ihm doch jederzeit genauso offen.

Aber damit gehe ich sicher, daß er's nicht versäuft.

Zumal die meisten eh ablehnen...zumind. den Döner.

Sind die Bettler wirklich stereotyper Lebensloser, die sogar ihre Würde aufgeben mussten, um was zu essen zu haben?

Verhungert in Deutschland jemand ohne Arbeit?

Sry, das macht für mich keinen Sinn. Entweder geh ich betteln, weil ich wirklich garnichts habe oder ich bekomm Geld vom Staat und behalte meine Würde.
Zeig mir den, der seine Würde aufgibt, weil ihm sonst keine Möglichkeit bleibt

Zitat

 Schon richtig, wieso werden Menschen dann in unserem Staat überhaupt depressiv? Haben doch alle was zu essen...
Du kannst dir echt nicht vorstellen, daß man depressiv wird, wenn man:
ständig Absagen bekommt, beim Staat "betteln" gehen muß, weil man eben wenigstens ein bißchen Knete braucht, immer das Gefühl hat, sich rechtfertigen zu müssen, sozial mehr und mehr vereinsamt, weil Freunde nichts mehr mit einem zu tun haben wollen, weil man zu den Verlierern gehört, oder man sich selbst zurück zieht, weil es einfach nur peinlich ist, ständig sagen zu müssen, daß man es sich nicht leisten kann, als erwachsener Mensch, die eigenen Eltern anbetteln zu müssen, weil man nicht weiß, wovon man die Nebenkostenabrechnung bezahlen soll, zusehen muß, wie das Kind sozial isoliert wird, weil es ersichtlich nur zig-mal aufgetragene Klamotten hat, sich schuldig zu fühlen, weil man eigene Kinder nicht unterstützen kann, obwohl man es als eine Pflicht ansiehst...???

Wem bitte geht es denn so? -.-
Hartz 4ler haben sicher kein leichtes Leben, vorallem ihre Kinder, aber was sie ganz sicher haben sind Gleichgestellte in großer Anzahl. Der freiwilige faule Hartz4-Assi ist nicht allein, einsam und depri. Der hat meist viel zu viel Leute, die es ihm gleich tun und daher keinen minimalen Anreiz was anderes zu versuchen.
Das die Leute sich persönlich minderwertig fühlen können hat nichts damit zutun, dass sie Betteln, obwohl der Staat was für sie machen würde.
Das einzige Argument wären hier irgendwelche Suchterkrankungen, die einen in soziale Randgebiete treiben.
Aber auch zu Alki werden braucht man erstmal irgendwo her Kohle.

Warum gibt man in Indien täglich Almosen an Bettler ab? Weil die keinen Staat haben, der sie am Leben hält. Weil die Arm sind, und das sogar meist mit Würde.