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Mittwoch, 3. Februar 2010, 12:40

Ankauf von Steuersünderdaten aus dubiosen Quellen?

Hier gibts ja immernoch keinen Thread zu dem Thema, das die Medien derzeit beschäftigt?!

Die Sachlage dürfte ja an niemandem vorbeigegangen sein, aber trotzdem ein kurzer Absriß: Ein "Informant" (offensichtlich ein Bankangestellter, Bank-IT-Mann oder ähnliches) bietet der deutschen Steuerfahndung eine CD mit den Daten über die schweizer Bankkonten von ca. 1.500 Bundesbürgern an, somit von 1.500 potentiellen Steuerhinterziehern. Er hätte dafür gerne läppische 2,5 Mio. Euro. Die Merkeln hat nun entschieden, dass man bei diesem Schnäppchen nicht nein sagen kann und wohl zugreifen wird.

Was haltet ihr davon? Darf der Staat gemeinsame Sache mit einem Verbrecher machen, um damit 1.500 potentielle Verbrecher "dranzukriegen"? Ich häng mal eine Umfrage dran.

Ich bin mir unschlüssig, was ich davon halten soll, einerseits "funktioniert" dieses Verfahren ja, wie der Fall mit den Liechtensteiner Bankdaten von 2008 zeigt. Zur Erinnerung:

Zitat

Quelle: zeit.de
In einem ähnlichen Fall, der im Februar 2008 zur Festnahme des damaligen Chefs der Deutschen Post AG, Klaus Zumwinkel, führte, waren dem Bundesnachrichtendienst (BND) Daten einer Liechtensteiner Bank angeboten worden. Damals zahlte der BND dem Informanten fünf Millionen Euro. Ende 2009 waren nach Auskunft der zuständigen Staatsanwaltschaft Bochum 191 Verfahren, die durch diese Daten ausgelöst worden waren, abgeschlossen. Rund 178 Millionen Euro haben die ertappten Steuersünder nachträglich an den Staat gezahlt. Weitere 590 Ermittlungsverfahren sind dazu derzeit noch nicht abgeschlossen.
Ausserdem würde ich die Abschreckungswirkung nicht unterschätzen. Wenn potentielle Steuersünder wissen, dass die Steuerfahndung auch nicht davor zurückschreckt, notfalls illegal beschaffte Daten zu benutzen, dürfte das für einige Bedenken sorgen, bevor man sein Geld in die Schweiz oder sonstwohin schafft. Bisher war die Barrikadehaltung dieser Länder gegenüber den Steuerbehörden der Länder der jeweiligen "Anleger" ja der primäre Grund, sein Geld am deutschen Fiskus vorbei eben genau dort zu lagern.

Andererseits sind die Daten offensichtlich illegal beschafft worden und hätten somit in jedem Strafverfahren keine Beweiskraft. Bei einer fiskalischen Untersuchung, die dann weitere Beweise zutage fördert, ist das jedoch irrelevant. Macht sich der Staat damit nicht selbst zumindest moralisch, wenn nicht sogar juristisch schuldig und verliert die letzte Glaubwürdigkeit?
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"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."
Winston Churchill

"Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."
Winston Churchill

2

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:17

Ich bin mir nicht mal sicher, ob diese Information nicht ne "Ente" ist, um Steuersünder hinterm Ofen vorzulocken, damit sie sich selbst anzeigen- das hat ja schließlich schon mal geklappt.

Der Staat braucht dringend Kohle, also ist er erpreßbar- was sind schon 2,5 Mille gegen geschätzte was weiß ich wieviele?

ich bin da auch total wankelmütig- ich hab hier und dort nix aufm Konto, also ist es mir eigentlich egal.
Wer in Deutschland Kohle scheffelt, soll auch seine Steuern ordentlich hier abführen.
Wer Daten klaut und mißbraucht gehört allerdings auch bestraft.
Ist ne ganz schwierige Situation, vielleicht gabs den Thread genau deshalb noch nicht.
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Suche den Tod nicht, er wird dich finden...!
I'll give you my skin, so you can feel, how I feel....

*miez* *stricken*

3

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:24

Naja, wenn ich mich mal bspw. in Lommels Lage versetze *aluhutaufsetz*, dann kann die Regierung da nix richtig machen.

Entweder sie greifen zu.
"DIE DA OBEN DÜRFEN DEN DATENSCHUTZ IGNORIEREN UND KOLLABORIEREN MIT VERBRECHERN!"

Oder sie lehnen ab.
"DIE DA OBEN LASSEN WIEDER MAL DIE GROSSEN STEUERSÜNDER LAUFEN! BESTIMMT IST DIESER *momentanen lieblingspolitikerfeind einsetzen* SELBER DABEI!"
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4

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:26

Zitat von »black mom«

 Der Staat braucht dringend Kohle, also ist er erpreßbar- was sind schon 2,5 Mille gegen geschätzte was weiß ich wieviele?


Es ist schlimm genug, dass überhaupt darüber gesprochen wird.
Deutschland ist ein Rechtsstaat, oder nicht? Sich jetzt zu diesem Thema erpressen zu lassen, würde ein gutes Beispiel für andere liefern!
Im Fall von Geiselnahme ist das akzeptabel, aber es geht hier nicht um die Bedrohung von Menschenleben...

Edit: Aber was ist schon Moral? Brauchen mer nicht!
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42!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sandria_girrith« (3. Februar 2010, 13:27)


5

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:27

Seh ich ähnlich. Der Rechtstaat sollte sich nicht über (moralisches) Recht hinweg setzen, schon gar nicht wegen Geld. *dagegen*

Edith zum Edit: Moral macht die Kassen nicht voll. Das ist auch ohne AluHutMentalität nicht von der Hand zu weisen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »[aoi]« (3. Februar 2010, 13:28)


6

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:37

Moral macht die Kassen nicht voll...leider richtig. Dafür klingelt dann Unmoral in den Kassen...*bimmelbimm* Der Korruption wird Vorschub geleistet und Deutschland erreicht in naher Zukunft das diesbezügliche Niveau anderer Länder. Wenn der einzelne schon moralisch flexibel wird, dann sind mer alle bald alle reich!

Why so serious?

Entschuldigung, ich musste gerade lachen...
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42!

7

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:41

Etwas unschlüssig bin ich mir auch noch, jedoch tendiere ich eher zum Ankauf.
Sicherlich kann man sich auf die Moral in einem Rechtstaat berufen und es ablehnen, jedoch ignoriert man dabei, dass Steuerflucht das Gemeinwohl ebenso schädigt.
Des Weiteren kann man anführen, dass bei der Ergreifung von Tätern allgemein auch auf Hinweise egal woher zurückgegriffen wird, und genauso bei der Kronzeugenregelung.
So oder so ähnlich stand es auch in einem anderen Artikel der Zeit, dem ich weitesgehend zustimme (aber grad nicht finde).

Zitat von »sandria_girrith«

Der Korruption wird Vorschub geleistet


versteh ich nicht, wieso?
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wer diesmal "meinen" avatar klaut wird abgemahnt *loser2*

8

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:47

Es sind Steuersünder, keine Vergewaltiger oder Mörder. *keineahnung* Wieso liegt denn jegliche Priorität auf dem Geld.

9

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:47

Ist auch nix neues. Was die Moralflexibilität betrifft.
Nicht nur im politischen Sinne.
Wäre Moral die erste Wahl, dann wäre Geld kein Held.

Für 2,5 Mio würde ich den deutschen Politikern auch solch Daten zur Verfügung stellen. Man kanns ja versuchen.

Jedoch sind Spendenaffären auch nie im Leben passiert. Nein
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »[ Daveman ]« (3. Februar 2010, 13:48)


10

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:50

Ach, und Flux werden alle möglichen haarsträubenden Argumente dafür heran gezogen...sogar von der Zeit, aber wen wunderts?

Wenn man es mit Moral zu tun hat, passiert immer das Gleiche. Es werden möglichst viele Argumente gesucht und gefunden die die Unmoral moralisch legitimieren.

Zitat von »P6sy6ch6o«

 Sicherlich kann man sich auf die Moral in einem Rechtstaat berufen und es ablehnen, jedoch ignoriert man dabei, dass Steuerflucht das Gemeinwohl ebenso schädigt.


Oder:
Alle springen darauf an und versuchen offensichtliches Fehlverhalten zu relativieren.

Andersherum passiert das eher seltener.
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42!

11

Mittwoch, 3. Februar 2010, 13:56

Die Informationsbeschaffung gegen Bezahlung, zum Zwecke der Verbrechensaufklärung ist ja nicht neu. Bei sog. V-Leuten der Polizei wird das ja ähnlich gehandelt. Wer wissentlich Steuern hinterzieht und das oftmals auch im großen Stil, der sollte auch dafür zur Verantwortung gezogen werden und keine Deckung durch moralische Bedenken des Staates erhalten. Denn darauf bauen ja solche Leute, getreu dem Motto: "Ich kann machen was ich will, mir passiert hier sowieso nichts"
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12

Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:00

Laut Stern sind 57% der Deutschen für den Kauf, 43% dagegen.

Zitat

Zum Kauf der Daten raten dem Minister in der stern-Umfrage vor allem die Anhänger der Opposition: 71 Prozent der Anhänger der Linken wollen dies. 68 Prozent sind es bei der SPD und 63 Prozent bei den Grünen. Deutlich zurückhaltender sind die Wähler von Union und FDP, doch auch hier ist eine Mehrheit von je 54 Prozent dafür.

Schon interessant, dass gerade die Leute, die eigentlich den Daten- und Persönlichkeitsschutz über "Staatsinteressen" stellen, nun für den Ankauf sind. Ist das nicht letztendlich auch ein "Die da oben!", da man ja selber nix zum beiseiteschaffen hat?
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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:06

Vielleicht hat man bei Union und FDP einfach zu oft die Folgen von Doppelmoral erfahren :-D

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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:11

hier werden aber nicht Millionen Bundesbürger überprüft um schwarze Schafe zu finden, sondern eine Liste mit schwarzen Schafen überprüft. Ich finde da ist schon ein Unterschied im induktiven Sinne.

Ich würde übrigens dafür plädieren, die Abstimmung abzuändern und den Vorschlag von Alternativen beim Nein beizufügen.

Mehr Steuerfander? (s.o.) Ausübung von Druck auf die Schweiz? (funktioniert ja prächtig)
Letztlich stellt es doch eine einfache Dilemmasituation dar, bei der der Verzicht auf Handlungsalternative 1 dazu führt, dass Spieler B Spieler A ausnutzen kann ohne negativ sanktioniert zu werden.

Meinetwegen kann die Politik gerne auch solche Enten produzieren, wie eingangs vermutet wurde. Die Abschreckungsfunktion würde mir auch ausreichen. Nur glaubhaft muss sie sein.
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wer diesmal "meinen" avatar klaut wird abgemahnt *loser2*

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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:13

Zitate aus der Politik

[URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675551,00.html]Die Spiegel-Tipps zur Selbstanzeige[/URL] Bonuspunkte fürs Symbolbild!

[URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,675478,00.html]Selbstanzeigenwelle?[/URL]

Beim SPON sind übrigens 64% dafür und nur 32% dagegen.
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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:20

Wieos aber wird auf Handlungsalternative 1 verzichtet? Wieso darf Spieler B Spieler A erpressen?

Oder handelt es sich etwa um etwas anderes als Erpressung?

Noch genauer: wir haben die Große Erpressung des Staates, zahlt so und soviel Euro damit ihr die Listen bekommt.

Und wir haben Erpressung in mindestens 1500 Fällen (oder mehr), stellt euch selbst und erhaltet geringere Strafen. Wenn nicht, ihr steht auf der Liste...*höhöhö*

Ja, so macht man Politik!
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42!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sandria_girrith« (3. Februar 2010, 14:24)


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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:28

Spieler A --> Staat ; Spieler B --> Steuerflüchtling
Handlungsalternative wäre in dem Fall der Ankauf der Daten.

Erpressung? Erpessung mit Strafverfolgung? *skeptisch*
irgedwie etwas konfus dein letzter post. gerne weiterführende Erklärung. Ach ja und Alternativen.
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wer diesmal "meinen" avatar klaut wird abgemahnt *loser2*

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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:33

Alternative wäre, die Aufklärung von Steuerdelikten den Steuerfahndern und Prüfern zu lassen und auf die Daten zu verzichten. :-D

Ich glaube nicht, dass die Wirkung aufs Volk so negative wäre, würde man sich in dem Fall mal als "Verlierer" (aber moralischer Sieger) zeigen. Ich bezweifle, dass man, wenn man die CD nicht kauft, im Jahre 2012 eine Verdopplung der Steuerhinterziehung feststellen muss. Nicht wegen 1500 Leuten auf einer Cd.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »[aoi]« (3. Februar 2010, 14:35)


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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:34

Gut ich habe die Ausgangssituation anders gesehen.

Spieler A = Staat

Spieler B = Erpresser (die diese Listen haben)

Handlungsalternative 1 = nicht kaufen, Strafe für den Erpresser

Handlungsalternative 2 = kaufen und selber erpressen

Handlungsalternative 3 = so tun als wäre nichts gewesen

Handlungsalternative 4 = entsprechende Politik betreiben, damit potenzielle Steuerhinterzieher gar nicht erst auf die Idee kommen Steuern zu hinterziehen

Handlungsalternative 4a = Steuersystem transparenter machen

Handlungsalternative 4b = lieber auf politisch wichtigere Dinge konzentrieren

Handlungsalternative 5 = siehe Aoi
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42!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sandria_girrith« (3. Februar 2010, 14:35)


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Mittwoch, 3. Februar 2010, 14:37

Hirntot, ist doch egal was die Spon sagt oder die Bild oder Dieter Bohlen...darauf muss man doch keine Meinung schließen.
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