Schwarzes Halle

Pazifismus funktioniert blöderweise nur, wenn alle Pazifisten sind, sonst spielt er genau den Falschen direkt in die Hände. Ein Embargo ist schön und gut, hilft akut aber überhaupt nicht. Und für nette Worte war der Leader noch nie empfänglich.

Und du solltest nicht vergessen, dass wir nicht von einem Land reden, das "gegen seinen Willen" demokratisiert werden soll und "plattgebombt" werden muss. Dort braucht man momentan auch kaum medizinische und humanitäre Unterstützung, das Land samt Infrastruktur ist noch mehr oder weniger "intakt". Doch damit das auch so bleibt, braucht man jemanden, der den Regierungstruppen ihre Grenzen aufzeigt. Das wird meiner Einschätzung nach weder zu großen direkten zivilen Opfern, noch zu einer nachfolgenden humanitären Katastrophe führen, da dort klassische "reguläre" Truppen zu bekämpfen sind und nicht die heute so beliebten "asymetrischen" Gefechte geführt werden müssen.

Wenn es eine eindeutige Situation gibt, bei der die UNO eingreifen muss und darf, dann ist es genau diese.

Zur Erinnerung: Die Bomben dort fallen schon seit gut zwei Wochen. Die UNO-Aktion soll genau das beenden.

Der Krieg wird nicht vorbei sein, nur weil Gaddafi keine Panzer oder Flugzeuge mehr hat. Wenn also die klassische Armee des Regimes technisch ausgeräuchert ist, wird sich zeigen, ob dann der Kleinkrieg zwischen MG und Handgranate weitergeht. Und das kann ja bekanntlich in wechselhaften Koalitionen noch Jahre weitergehen. Für mich ist die Situation zu undurchschaubar, weil nicht klar ist, inwiefern die Stämme nun eine nachhaltige Renaissance erleben können und ob sie dann miteinander auskommen werden. Wenn wir in den Irak sehen, dann ist die Ausschaltung Husseins nicht dazu genutzt worden friedlich miteinander zu leben. Könnte sein, dass die religiöse Einheit Libyens da vielleicht der Vorteil ist, den ein nicht nur ethnisch, sondern eben auch religiös gespaltener Irak nicht gehabt hat. Aber wie es aussieht, sind die alliierten Luftstreitkräfte tatsächlich nicht bereit, Gaddafis Bodentechnik zu zerstören. Somit stellt sich militärisch die Frage, ob die Regimebodentruppen sich auch ohne Luftunterstützung durchsetzen können.

Ich denke, dass man momentan noch nicht wirklich beurteilen kann, inwieweit es Luftschläge gegen regierungstreue Bodentruppen geben wird. Momentan wird wohl erstmal aufgeklärt bzw. werden die bisherigen Aufklärungsergebnisse der AWACS und Satelliten bestätigt. Und dann wirds wohl darauf ankommen, ob die Regierungstruppen wirklich weiter auf die von den Rebellen gehaltenen Städte vorrücken.

PS:

Zitat

Ghadhafi hat die Haltung Deutschlands zu den Aufständen in seinem Land ausdrücklich gelobt. «Die Deutschen haben uns gegenüber eine sehr gute Position eingenommen, ganz anders als viele wichtige Länder im Westen», sagte Ghadhafi in einem vom TV-Sender RTL am Dienstag verbreiteten Interview. Er traue dem Westen nicht mehr. Als Konsequenz gingen Ölaufträge künftig an Russland, Indien und China: «Der Westen ist zu vergessen.» Er könne sich aber vorstellen, dass Deutschland möglicherweise weiter Aufträge bekomme. «Die Deutschen haben eine verantwortliche Position eingenommen und die Deutschen sollten einen permanenten Sitz im Uno-Sicherheitsrat haben, nicht Frankreich», sagte Ghadhafi.

Quelle: tagblatt.ch

Jetzt wo die Franzosen schon munter drauf losbomben, müssten wir ja konsequenterweise auch in Syrien, Bahrain und der Elfenbeinküste helfen.

Jemen nicht vergessen

Zitat von »Franzi«

Jemen nicht vergessen

Man verliert so leicht den Überblick zur Zeit.

Wenn's nach mir ginge, ja. Dann wäre genau das die Aufgabe des Völkerbundes ... ääääh ... der UN. Und ich denke, dass konsequentes Durchgreifen langfristig auch eine abschreckende Wirkung hätte.

Ich bin der Meinung, dass Deutschland genau JETZT hätte beweisen können. Hier hätten Sprüche wie "Wir verteidigen die Demokratie am...xxx..." tatsächlich funktioniert, wenn man den Leuten dabei hilft, genau jene angestrebte auch zu erhalten. Aber stattdessen ziehen wir aus innenpolitischen Gründen den Schwanz ein und machen uns international gründlichst lächerlich.

Einen "Krieg" gegen Libyen mit deutscher Beteiligung würde ich um einiges mehr befürworten, als einen in Afghanistan. Dort wurden wir nicht gebeten - in Libyen schon.

Zitat

Deutschland ist eben nicht dabei und die anderen Länder haben damit kein Problem

Doch haben sie. Offiziell wahrscheinlich nicht, aber inoffiziell machen wir uns lächerlich. Vor wenigen Monaten lehnen wir aus innenpolitischen Gründen einen deutschen Awacs-Einsatz ab, um ihn jetzt freudestrahlend doch anzunehmen - weil wir in Libyen kneifen.

Ich empfehle hierfür diesen Blog-Eintrag von augengeradeaus.net.

Weil wir gebeten wurden. Na sicher. Woher genau wissen "wir", dass das so ist?
Und woher wissen "wir", dass die Rebellen, die "wir" dort unterstützen nicht zufällig die sind, die in Pakistan Al Quaida unterstützt haben?

Die Enthaltung der Bundesregierung ist lächerlich, da stimme ich zu. Eine konsequentes "Ja", aber dann mit mitgetragener Verantwortung, oder ein "Nein".
So ist natürlich fragwürdig, warum "wir" überhaupt gefragt werden sollten. Naja.

Ansonsten find ich die militärische Intervention falsch. Wenn in diesem Land eine Revolution (die m.E.n. keine Demokratie-Bewegung o.ä. ist) angefangen wird, müssen die "Macher" die Sache auch hinbekommen. Natürlich sind die Konflikte dort, die die zivile Bevölkerung treffen, unter aller Sau, aber daran ist halt nicht nur Gaddafi Schuld. Wenn in Deutschland die Leute mit Knarren auf die Straßen gehen, wird die Angie auch nicht ihr Amt verlassen.
Die Einmischung (noch ists ja keine wirkliche, aber das dauert nicht mehr lange) behindert das Land dabei, eine eigene Entwicklung zu machen. Und genau deshalb sind soviele Länder scharf drauf, dort zu intervenieren. Wenn alles gut läuft halten sich die zivilen Opfer in Grenzen (die, die man in der UN gerade so akzeptieren kann) und Gaddafi flüchtet mit Familie und Vermögen in ein anderes Land. Und dann? Die Opposition, die jetzt mit Waffen auf den Straßen kämpft, führt das Land erfolgreicher und zum Wohle seiner Menschen? Das wäre ja mal was Neues.

So wundert es auch keinen, dass Gaddafi jetzt, nicht etwa vor 30, 20, 10 Jahren ein grausamer Tyrann war, der weg musste", sondern jetzt. Wo man den Krieg nicht selbst anfangen muss.

Naja, genug gemeckert. Das wird schick. Ich freu mich auf die einseitige Berichterstattug der nächsten Tage.

Zitat von »DerHirntot«

Wenn's nach mir ginge, ja. Dann wäre genau das die Aufgabe des Völkerbundes ... ääääh ... der UN. Und ich denke, dass konsequentes Durchgreifen langfristig auch eine abschreckende Wirkung hätte.

araber abschrecken? muslime abschrecken? geisteskranke dikatoren in zukunft abschrecken? optimist.

der angriff auf die luftwaffe eines souvenänen staates ISTKRIEG. und auch wir als deutsche zivilisten sind dann darin verwickelt. so ist das.
wir sind dann nicht mehr terroropfer sondern opfer millitärischer auseinandersetzungen.

und wie ich bereits (leider resonanslos) erwähnte ist die betimmung eines zu befreienden zieles keine frage der notwendigkeit sondern der machbarkeit also reine strategie. und die UNO ist auch kein verein aufrechter demokraten , sondern ein haufen egoisten die nur ihre interessen verfolgen und zur hälfte diktatorisch , unterentwickelt, abhängig , oder sich untereinander in einem dominant devoten verhältnis befinden.

Zitat von »aoi«

Die Einmischung [...] behindert das Land dabei, eine eigene Entwicklung zu machen.

Es würde aber ohne Einmischung gar keine Entwicklung im Sinne der Zivilbevölkerung mehr geben, wenn Hilfe nicht gegeben würde. Gaddafi hat bereits weite Teile der Rebellen zurückgeschlagen, eine fehlende Unterstützung würde lediglich dazu führen, dass die Bevölkerung nur mehr unter Gaddafi zu leiden hätte. Natürlich gibt es immer ein Risiko, dass das danach auch kein überragend geführtes Reich des Wohlstandes entsteht, aber es gibt wohl kaum etwas schlimmeres als eine Regierung die ihre eigene Zivilbevölkerung mit allen militärischen Mitteln bekämpft. Klar wäre es das Beste wenn es aus sich aus funktioniert, wenn die Leute da unten selbst ihre Regierung stürzen und ein System aufbauen, dass ihnen genehm ist, aber so funktioniert es nun mal meistens nicht. Leute können mit Stöcken und Steinen bewaffnet keine Panzer und Fliegerschwadronen bekämpfen und sie können sich nicht immer Blümchen ins Haar flechten, per Kuschelkurs auf den Diktator zugehen und sagen "Das wäre voll freundlich von dir, wenn du mal bitte aufhören würdest unsere Familien tot zuschießen. Ach und bitte verlass das Land für immer, das hätten wir gerne, bitte. Das wär voll lieb <3"

@Mundi: Genau.

@Gabi: Ich versteh die Bedenken, aber ich bin der Meinung, dass die Gefahr eines Nichteingreifens größer ist als die Gefahr eines Eingreifens. Klar kann man nicht ausschliessen, dass sich die eben noch gelobten "Mudschaheddin" in ein paar Jahren als Arschloch-"Taliban" entpuppen, deshalb muss man auch möglichst alle Infos zusammentragen, bevor man sich zu einem Eingreifen entschließt. Aber letzten Endes kann man nur nach bestem Wissen und Gewissen vorgehen.

@grausam: Vielleicht ermutigt man aber auch die Leute, die unter einem "geisteskranken Diktator" zu leiden haben, sich gegen ihn zu erheben, wenn sie sehen, dass sie mit der Unterstützung der Staatengemeinschaft rechnen können, wenn eben jener anfängt am Rad zu drehen.

@Mundi: Entwicklung ist ja ein Prozess, der lange dauern kann und auch das Scheitern beinhaltet. Und wenns noch 150 Jahre dauert, bis das Land seine "ideale" Staatsform erreicht hat - da mussten andere auch durch, inklusive aller zu bringenden Opfer. Apropos Opfer. Den UN-Leuten, die jetzt die Flugzeuge da hin schicken, sind die zivilen Opfer sowieso Latte. Die sind doch nur die Legitimation, überhaupt einzugreifen. Siehe letzter Post...Gaddafii gibts nicht erst seit Gestern und er behandelt sein Volk auch nicht erst seit Gestern scheiße.

Zitat von »aoi«

Gaddafii gibts nicht erst seit Gestern und er behandelt sein Volk auch nicht erst seit Gestern scheiße.

Richtig, aber erst seit 2 Wochen wehrt sich sein Volk. Ich find "da muss das Volk halt durch" klingt da ein wenig zynisch. Schön wenn ein Diktator sich von Massenprotesten zur Umkehr bewegen lässt. Wenn sie aber das Pech haben einen durchgeknalltn irren zu haben, der nicht freiwillig geht, sondern das Militär einsetzt haben sie halt Pech gehabt und sind noch nicht so weit? Wenn sich das als völkerrechtliche Norm durchsetzen würde fänd ich das ziemlich "barbarisch". Um Opfer auf allen Seiten zu reduzieren wäre imho sogar ein viel zeitigeres Eingreifen nötig.
Vor 2 Wochen war Gaddafi in die Ecke gedrängt und es sah nach einem schnellen Sieg für die "Revolution" aus. Hier hat es der Westen mit wenigen Ausnahmen verpasst, rechtzeitig Druck auszuüben, was dem Regime Gaddafis ja erst die Zeit gab, sich neu zu formieren.
Und was das Druck ausüben betrifft, sehe ich in der Resolution ebenfalls ein Signal. Wenn es sich in der Völkergemeinschaft durchsetzt, dass man Diktatoren in Ruhe lässt, solange sie nur gegen ihr eigenes Volk vorgehen.
Eddie Izzard hat es etwas überspitzt gut auf den Punkt gebracht:

Zitat

Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said. But other massmurderers got away with that. Stalin killed many millions, died in his bed. Well done there. Pol Pot[...] And the reason, why we let them get away with it is because they kill their own people. And we're sort of fine with that.
Oh help yourself. We've been trying to kill you for ages. So you kill your own people, right on then.

Das Video dazu (ab 1:40)

Zitat von »Franzi«

Jemen nicht vergessen

jemen hat kein öl.

Zitat

jemen hat kein öl.

Das, und es sind wahrscheinlich noch nicht genug Leute gestorben, die paar können unsere Politiker anscheinend guten Gewissens vertragen.