Schwarzes Halle

Ich denke auch, dass dem gegenwärtigen Fall etwas entscheidendes fehlt, was vorangegangenen propagandistischen Luftblasen zugekommen ist. Nämlich die Einseitigkeit der Berichte. Anders als bei 9-11 oder den powel'schen Massenvernichtungswaffen des Irak, die dann Illusionen gewesen sind, gibt es in Libyen eine breit gefächerte Berichterstattung, die sich einfach nicht zentralisieren lässt. Diesmal schaut ja wirklich die ganze Welt zu und nicht nur ein paar Auserwählte. Ich sehe hier keinen Bedarf einer völlig wasserdichten Prüfung.
Ich will nicht in Zweifel stellen, dass Gaddafi unter allen anderen Diktatoren vielleicht ein nicht selbst verschuldetes Pech hat, dass gerade er gestürzt werden soll. Und welche Interessen da wer hat, mag sicher zum Teil ein Geheimnis bleiben. Aber wenn es so ist, dass Gaddafi einen Teil seiner Bevölkerung mit Luftschlägen, Artillerie und Häuserkampf bedroht, dann seh ich kein Problem in einem externen Eingriff. Denn das geht doch von folgendem aus:

Ein Bürgerkrieg ist ein Krieg in einem Land zwischen seinen Bürgern. Also sind beide Parteien das Land und alle anderen gehören nicht zu diesem Land. Dies ist jedoch in einem Bürgerkrieg nicht mehr der Fall. Stets ist der Bürgerkrieg ein Krieg um die politische Legitimität in diesem Land. Solange diese Form des Krieges dauert ist das Land in der widersprüchlichen Situation, dass mindestens einer von beiden in Anspruch nimmt das ganze Land zu sein. Mit einem dieser beiden Seiten verbündet zu sein, ist also auch die Darbietung einer Hilfe seine Position, die ja durch eine Entscheidung für eine Position, intern ist. Man entscheidet sich dafür, wer der legitime Vertreter des Landes ist. Der gegenseitige Ausschluss, macht die ausländischen Mächte zu legitimen Verbündeten, wenn sie Unterstützung anbieten und dieses Angebot angenommen wird. Zu sagen, dass der Eingriff illegitim ist, kann dann nur noch als Unterstützung desjenigen betrachtet werden, der auf der anderen Seite ist. Oder er versteht die Widersprüchlichkeit des Bürgerkrieges nicht so richtig.

Zitat von »-=]KhAoS[=-«

Zitat von »grausam«

ja die formel blut für öl gilt heute noch.

Ich hab nur drauf gewartet.
Wann hast du Geburtstag? Ich schenk dir ´ne LKW-Ladung Aluhütchen.

[die länder die nach ende des kalten krieges "befreit" wurden hatten entweder öl oder waren von ökonomischer bedeutung.
irak, kuwait, libyen haben welches, afganistan bekommt eine pipeline für 3,5 miliarden (bzw. sie führt da durch) , panama hat den gleichnamigen kanal wo man schnelll und billig abkürzen kann vgl. mit dme suezkanal. nur das kosowo hatte nichts. das war die generalprobe für künftige konflikte.hier hat man alte waffen entsorgt, neue ausprobiert und die reaktion der öffentlichkeit und des weltgefüges getestet. die fronten ausgelotet. wir errinnern uns an den "unfall" mit der chinesischen botschaft in belgrad. mein lieber khaos, das sind die realitäten und das was du siehst sind bilder aus der rosa brille.
ich weis es ist bequem die dinge so zu sehen wei du sie siehst, aber bitte wirf doch nicht anderen nichtdenken vor.

Na "falsch" war der sicherlich nicht. Aber eben nicht genug. Stattdessen hat das Volk weggeguckt Weils ihm scheinbar gut ging. Naja...

Aber ja, klar tun die mir Leid. Viele halten das für richtig, für ihre Land und ihre Regierung zu kämpfen. Weil sie vielleicht auch nicht, wie du und ich einen außenstehenden Blick auf Umstände und Politik ihres Landes haben. Und weil ihnen Gaddafi vielleicht nie was getan hat. Ich hab auch schon gelesen, dass es dem lybischen Volk vergleichsweise gut geht und die Regierung Dinge für das Volk tut, die anderswo nicht selbstverständlich sind. Von daher...weder du, ich oder sonstwer kann sagen, was nun ganz objektiv richtig und was falsch ist. Und wenn du sagst, dass Töten falsch ist, ists es das eben auf beiden Seiten, egal wie es legitimiert wird.

Zitat von »grausam«

mein lieber khaos, das sind die realitäten und das was du siehst sind bilder aus der rosa brille.

Ja, natürlich. Wie konnte ich nur so blind sein. Ich werde in Zukunft nur noch auf Weltverschwörungs- und Alles-Anzweifel-Foren surfen und grundsätzlich jeden bewaffneten Konflikt mit pösem pösem Machtlechzen und der Gier nach Öl begründen.

In 'Call of Duty' ging es bestimmt auch nur um´s Öl, das hat da einem nur keiner gesagt.

Zitat von »aoi«

Und wenn du sagst, dass Töten falsch ist, ists es das eben auf beiden Seiten, egal wie es legitimiert wird.

Ich find Töten auch prinzipiell scheiße. Egal aus welchem Grund. Aber ein Herr von und zu Arschloch-Despot lässt ja nicht mit sich reden, oder irre ich mich?
Und wie bitte sehr will man verhindern, dass ein Regime seine Zweifler im großen Stil abschlachtet? Blümchen schicken? ´Ne Karte zu Weihnachten?
Gaddhafi lässt nicht mit sich reden. Was also tun?

Oder doch lieber nur bequem zugucken, wie tausende Leute getötet werden, nur weil sie demonstrieren und dann noch sagen 'naja... Gaddhafi´s Regime ist doch "legitim"..!? Er hat ja schließlich den Bürgerkrieg gewonnen... °_O' ?



Ich find´s scheiße, dass Leute getötet werden. Ich find´s auch blöde, dass Gaddhafis Anhänger getötet werden. Aber leider find ich das gerechtfertigt, um zu verhindern, dass weiterhin - Achtung Kitsch - 'unschuldiges Blut' vergossen wird. Klingt melodramatisch, ist aber so.

"Schuld" ist auch der, der nichts tut, khaos. Wie gesagt, nicht jeder Lybier hatte unter Gaddhafi zu leiden. Woher soll die Idee kommen, sich jetzt gegen den eigenen Chef zu wenden, um auch sich selbst zu schützen?

In jedem System gibt´s Leute, die davon profitieren. Und natürlich finden die das ungeil, wenn dieses System gestürzt werden soll. Was dieses System aber immer noch nicht "richtig" macht.

Aber was macht es denn "falsch"? Dass es seine Bürger in igendeiner Form "opfert"? Das tut jedes System.

Zitat von »Das Subjekt«

Ich denke auch, dass dem gegenwärtigen Fall etwas entscheidendes fehlt, was vorangegangenen propagandistischen Luftblasen zugekommen ist. Nämlich die Einseitigkeit der Berichte. Anders als bei 9-11 oder den powel'schen Massenvernichtungswaffen des Irak, die dann Illusionen gewesen sind, gibt es in Libyen eine breit gefächerte Berichterstattung, die sich einfach nicht zentralisieren lässt. Diesmal schaut ja wirklich die ganze Welt zu und nicht nur ein paar Auserwählte. Ich sehe hier keinen Bedarf einer völlig wasserdichten Prüfung.
Ich will nicht in Zweifel stellen, dass Gaddafi unter allen anderen Diktatoren vielleicht ein nicht selbst verschuldetes Pech hat, dass gerade er gestürzt werden soll. Und welche Interessen da wer hat, mag sicher zum Teil ein Geheimnis bleiben. Aber wenn es so ist, dass Gaddafi einen Teil seiner Bevölkerung mit Luftschlägen, Artillerie und Häuserkampf bedroht, dann seh ich kein Problem in einem externen Eingriff. Denn das geht doch von folgendem aus:

Ein Bürgerkrieg ist ein Krieg in einem Land zwischen seinen Bürgern. Also sind beide Parteien das Land und alle anderen gehören nicht zu diesem Land. Dies ist jedoch in einem Bürgerkrieg nicht mehr der Fall. Stets ist der Bürgerkrieg ein Krieg um die politische Legitimität in diesem Land. Solange diese Form des Krieges dauert ist das Land in der widersprüchlichen Situation, dass mindestens einer von beiden in Anspruch nimmt das ganze Land zu sein. Mit einem dieser beiden Seiten verbündet zu sein, ist also auch die Darbietung einer Hilfe seine Position, die ja durch eine Entscheidung für eine Position, intern ist. Man entscheidet sich dafür, wer der legitime Vertreter des Landes ist. Der gegenseitige Ausschluss, macht die ausländischen Mächte zu legitimen Verbündeten, wenn sie Unterstützung anbieten und dieses Angebot angenommen wird. Zu sagen, dass der Eingriff illegitim ist, kann dann nur noch als Unterstützung desjenigen betrachtet werden, der auf der anderen Seite ist. Oder er versteht die Widersprüchlichkeit des Bürgerkrieges nicht so richtig.

eben weil es ein bürgerkrieg ist , gehtr es nur die leute an die in diesem land leben.die frage der bündnisse stellt sich also nicht weil es

a. ein bürgerkrieg ist

b bündnisse in der regel geschlossen werden bevor ein konflikt existiert. allerdings haben solche bündnisse (auch dann wenn sie legitim waren ) zu beiden weltkriegen geführt.müssen also auch immer hinterfragt werden.

da aber die frage des eingreifens nicht immer eine moralische ist sondern eine wirtschaftliche und eine frage der machbarkeit (wie stark ist der gegner) entsteht eine asymetrie der proiritäten.zudem ist denen die sich als moralapostel aufspielen aus den bekannten gründne nicht zu trauen.
alles in allem ist es ebsser wenn jeder seinen eigenen scheiss macht.

kriege auf intrnationaler ebene sollten konflikten zwischen staaten vorbehalten sein und nicht zwischen bürgern.ansonsten können wir das völkerrecht auf dem müll schmeissen.

Zitat von »aoi«

Aber was macht es denn "falsch"? Dass es seine Bürger in igendeiner Form "opfert"? Das tut jedes System.

Der Fakt, dass nur einige wenige davon profitieren und andere quasi gänzlich ausgeschlossen werden, keine Mitbestimmungsrechte besitzen und sämtliche Ämter korrumpiert sind. Dass das "Volk" durch Geheimdienste unterwandert und bewacht wird, sodass Opposition und "Fehlgedanken" frühzeitig "verschwinden" können.

Ein System ist "falsch", wenn es im großen Stil seine eigenen Landsleute killt, um die Machtstellung von einigen wenigen zu sichern. Auch nicht, wenn es für die paar wenigen auch noch ein paar trottelige Anhänger gibt.

Und du weißt woher, dass nur einige wenige davon profitieren, dass das system so organisiert ist? Dass die Rebellen in wirklich nicht nur kleine Anteil sind, der das system erst durcheinander bringt?

Zitat von »-=]KhAoS[=-«

Zitat von »aoi«

Aber was macht es denn "falsch"? Dass es seine Bürger in igendeiner Form "opfert"? Das tut jedes System.

Der Fakt, dass nur einige wenige davon profitieren und andere quasi gänzlich ausgeschlossen werden, keine Mitbestimmungsrechte besitzen und sämtliche Ämter korrumpiert sind. Dass das "Volk" durch Geheimdienste unterwandert und bewacht wird, sodass Opposition und "Fehlgedanken" frühzeitig "verschwinden" können.

Ein System ist "falsch", wenn es im großen Stil seine eigenen Landsleute killt, um die Machtstellung von einigen wenigen zu sichern. Auch nicht, wenn es für die paar wenigen auch noch ein paar trottelige Anhänger gibt.

du weist aber gut bescheid.woher eigentlich?

Zitat von »aoi«

"Schuld" ist auch der, der nichts tut, khaos.

Also soll Deutschland doch eingreifen?

@ grausam

zu b) Bündnisse können auch im Krieg geschlossen werden

zu a) welches land soll denn da gemeint sein? der bürgerkrieg wird von dir analog zur familie betrachtet und ist durch das verhältnis gekennzeichnet, dass zwei gegensätze keinen ausschluss des anderen aus dem eigenen gesamtstaat bedeutet. Es geht aber um eine organisation. Die ist nicht organisch miteinander verbunden. da geht es um legitimität. wer nicht dazu gehört ist nicht teil des ganzen.

kriege auf internationaler ebene, sollte staaten vorbehalten sein, anstatt den bürgern? der satz ist doch schon in sich nicht komplett. das musst du mal noch ausformulieren. ich kann nur erahnen was du meinst. ich denke mal es geht darum, dass kriege nicht zwischen einem staat und einer teilgruppe eines anderen staates geführt werden kann, weil ein krieg nur zwischen einem gesamtstaat und einem anderen gesamtstaat ablaufen kann. wir waren aber doch schon so weit, dass klar ist, dass ein bürgerkrieg zwischen mindestens einem gesamtstaatler und einem konkurrierenden gesamtstaatler oder einem abspalter geschieht. oder haben wir darin keinen konsens? dann wüsste ich gern den schluss, der dahin führt, dass jede der beiden teilgruppen keinen gesamtstaat repräsentieren möchte und dennoch einen bürgerkrieg führt. falls wir darin keinen konsens haben, dann möchte ich das noch mal diskutieren:
weil es eine bürgerkrieg ist, darf man nicht eingreifen? du hast damit einzig angezeigt, dass der begriff meiner argumentation als begriff der gegenargumentation zu verwenden ist. aber wo ist der schluss, in welchen der begriff eingefügt ist? ich habe versucht darzulegen, warum aus dem begriff des bürgerkrieges eine legitimität der intervention abgeleitet werden kann. noch mal: verwenden wir einmal die familienmetapher. ein bruder kämpft gegen einen bruder. da ist die abstammung von der mutter der beweis dafür, dass beide zusammengehören, auch wenn einer der beiden tot ist. die familie ist der zusammenhang, der über beide hinaus geht und unabhängig von ihrer entscheidung des gegeneinanderangehens ist. das ausscheiden des anderen führt nicht zu seinem ausschluss aus der familie. wegen seiner abstammung von der selben mutter. die parteien im bürgerkrieg sind anders aufgestellt. einer sieht sich als einer anderen familie angehörig, der andere reagiert darauf damit, dass er ihn überzeugen will, dass er doch zur selben familie gehört. im extremfall denken beide so. warum ist der letztere fall keine einfache, sondern eine komplexe familienzugehörigkeit? weil beide sich einer jeweils eigenen mutter zurechnen und dem jeweils anderen klar machen wollen, das er zur jeweils eigenen mutter dazu gehört. die mütter sind dabei nicht identisch. ein bürgerkrieg ist also deswegen nicht mit dem verhältnis von zwei brüdern zu einer mutter zu vergleichen, weil beide essentielle originalität beanspruchen. jeder hat eine eigene politische ursache. er fordert selbstständigkeit für sich. dass die menschen auf der anderen seite dann im eigenen system unterkommen sollen, ändert nichts daran, dass ihre identität ausgelöscht und neu auferlegt wird. die identität des unterlegenen hat nie dazu gehört und ist nie teil des eigenen staates gewesen. deswegen ist der kampf gegen ihn kein kampf gegen den eigenen staat. deswegen kann man für den eigenen staat ausländische verbündete anrufen, weil sie gegen einen mitkämpfen, dessen politische identität nicht zum eigenen staat gehört.

@subjekt

regionale konflikte müssen auch in der regionalliga ausgefochten werden.und das ergebnis dessen geht uns alle schlichtweg einen scheissdreck an.
fast jedes land der erde hat irgendwann mal einen bürgerkrieg gehabt inkl. USA und wir sind das ergebnis dessen.
bei einmischung ist es in der egel so, das der sich einmischende die situation vorher abcheckt , vor allem seine eigene und er ist dann in der regel der millitärisch überlegene was wiederum mit an sicherheit grenzender warscheinlichkeit dazu führen wird, das er als sieger aus dem konflikt hervorgeht.
das führt natürlich auf die dauer zu einer konzentration von macht , also einer monopolisierung der welt , und wie im monopoly bleibt am ende einer übrig, der den boss spielt. nur mit dem unterschied dass dann nicht schluss ist sondern der big brother weiter öl(vorsicht metapher) ins feuer giesst und die puppen tanzen lässt.so wie in den letzten jahren.

zu b. bündnisse können auch im krieg geschlossen werden


leider. aber das spricht dann nicht für die zuverlässigkeit des bündnispartners und die qualität des bündnisses.

ein beispiel für unscharfe diplomatie war die verarschung sadamm hussains durch seinen ehemaligen gönner USA

http://www.aktivepolitik.de/index.php?id=44

•17. Juli 1990 – Parallel zur OPEC-Konferenz beschuldigt der irakische Präsident Saddam Hussein Kuwait, im Grenzgebiet ein irakisches Ölfeld angebohrt zu haben. Zudem überschreite Kuwait die von der OPEC festgesetzten Öl-Fördermengen. Der Irak lässt 30.000 Soldaten an der Grenze zu Kuwait aufmarschieren.
•25. Juli 1990 – In einer Unterredung mit dem irakischen Präsidenten Saddam Hussein, sagt die amerikanische Botschafterin April Glaspie: “Wir haben keine Meinung zu innerarabischen Konflikten wie ihren Grenzstreitigkeiten mit Kuwait.” (!!!!!!!!!!!!!)

eine zusicherung von nichteinmischung und das ergebnis sahen wir wochen später

Zitat

regionale konflikte müssen auch in der regionalliga ausgefochten werden.

Das heißt, die Amerikaner hätten uns in aller Ruhe Frankreich und England einnehmen lassen sollen? x)

Zitat

und das ergebnis dessen geht uns alle schlichtweg einen scheissdreck an.

Diese "Ansicht" funktioniert aber in einer derartig verstrickten und globalisierten Welt wie unserer nicht mehr. Diese Zeiten vorbei.

Zitat von »-=]KhAoS[=-«

Zitat

regionale konflikte müssen auch in der regionalliga ausgefochten werden.

Das heißt, die Amerikaner hätten uns in aller Ruhe Frankreich und England einnehmen lassen sollen? x)

Zitat

und das ergebnis dessen geht uns alle schlichtweg einen scheissdreck an.

Diese "Ansicht" funktioniert aber in einer derartig verstrickten und globalisierten Welt wie unserer nicht mehr. Diese Zeiten vorbei.

Zitat von »-=]KhAoS[=-«

Zitat

regionale konflikte müssen auch in der regionalliga ausgefochten werden.

Das heißt, die Amerikaner hätten uns in aller Ruhe Frankreich und England einnehmen lassen sollen? x)

Zitat

und das ergebnis dessen geht uns alle schlichtweg einen scheissdreck an.

Diese "Ansicht" funktioniert aber in einer derartig verstrickten und globalisierten Welt wie unserer nicht mehr. Diese Zeiten vorbei.

1. wann . 1914-18 , 1870/71 , 1940? 1813?

gegenfrage. hätten "wir" uns in den amerikanischen bürgerkrieg einmischen sollen?

2. dass es auch in der globalisierten welt funktioniert zeigen die konfliktherde in denen nicht einggriffen wird . ( bereits 1000 mal erwähnt)
im globalen vergleich gibt es nichts unwichtigeres als den libyschen bürgerkrieg.

noch was zum konservativen ( also pseudopatriotischen) halbweltpolizisten sarkozy , der sollte sich mal mit seiner eigenen geschichte befassen.

auch in frankreich gab es ein massaker an demonstranten

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Paris_1961


ich weiss zwar nicht was algerische nationalisten in frankreich verloren haben . wärend ihre brüder in der heimat kämpfen aber frankreich war nun mal ne demokratie und die demo freidlich.

hätte man hier auch einmarschieren müssen? flughäfen bombardieren, alles nieder metzeln was uniform trägt?
oder ist das was gaaanz anderes?

Zwar nicht der Bürgerkrieg, aber ähnliches Szenario:

Zitat

gegenfrage. hätten "wir" uns in den amerikanischen bürgerkrieg einmischen sollen?

Haben "wir" :3


Ansonsten:
Deutsche im am. Bürgerkrieg

Regionalliga? ein verein kann jeden spieler verpflichten, der über seinem niveau spielt, sofern dieser zustimmt und Erstere ihn haben wollen (und seine vertragspflichten straffrei erfüllt werden können).
mit einer intervention ist nicht die selbstständigkeit desjenigen angezweifelt, auf dessen seite man eingreift. denn man greift auf seiner seite ein und greift nicht seine seite an. damit bleibt seine seite der sieger eines sieges. was der mitsieger dann erhält ist nicht die absolute macht, denn dann wäre er ja eine dritte eigenständige partei. doch solange er mitstreiter, gehilfe etc. ist, ist er dies nicht. und die eigreifenden parteien haben sich alle auf die hilferufe aus bengasi berufen. also...?! damit ist klar, dass die eingreifende partei nicht illegitim ist. sie streitet nicht die legitimität desjenigen ab, auf dessen seite sie eingrift.