Schwarzes Halle

@ Miezze: Für den Fall, dass der Fall der finanzwirtschaftlichen Beeinflussung von Preisentwicklungen ein Argument gegen die Behauptung sei, dass der Zustrom von Geld nur allgemeine und keine spezifischen Preisverhältnisentwicklungen zeitigen würde, da hier nun ein Beispiel gefunden worden ist, wo sich zeigt, dass die Preisentwicklung ungleich vonstatten gehe, dann möchte ich folgendes dazu sagen. Ich unterstellte Blutbyte eine perfekt symmetrische Neuverteilung (in der Folge: PSN) des Geldes vom Finanzsektor in die komplette Gesellschaft als Lösung für realwirtschaftliche Probleme vorzuschlagen. Die Frage nach dem Umgang mit dem Bankensektor danach stelle ich dabei einmal hintan. Dieser unterstellte Vorschlag einer PSN hatte die gestellten Fragen zur Folge. Die Auswirkungen der asymmetrischen Geldpositionierung ist etwas, dass wir stendig sehen. Darum ging es wie gesagt so nicht. Das würde ich auch nicht infrage stellen. Das wäre aber auf jeden Fall ein Problem, dem sich ein nicht-perfekt symmetrisches Verteilungsverfahren nach einer Auflösung und Verfügbarmachung des Banken - oder Spekulantenbesitzes stellen müsste.

@sandria: Du hast anscheinend nicht den Zhg zwischen Subjekts Fragen und meinem Post erkannt.
Zudem ist dein Post auch fehlinterpretiert.Schon allein das Wort "Mitwirkung" hat schon seinen Grund.
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Außerdem werd ich mit einem z geschrieben.
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Ich habe diesen Zusammenhang auch nur geraten und offensichtlich auch verfehlt. Ein Beitrag wird ergiebiger, wenn man ihn sinnvoll kommentiert. Die in LED gemeißelten kryptischen Zeichen, die ein Versagen des eigenen kognitiven Apparates wenigstens vermuten lassen, bringen die verschossenen Elektronen auch nicht zurück. Kurz: Ich weiß noch nicht, welche argumentative Rolle du gerade im System spielst, wenn du nur implizites Argumentieren übst. Aber das nur am Rande.

mietze, ich kann nur von dem Ausgehen, was du schreibst, und wenn es so wenig ist, bleibt einem nur die Interpretation. :)
Darüber hinaus wird dieser, dein Hinweis, ja auch, über jedes sinnvolle und gute Maß hinaus, von der Occupy-Bewegung instrumentalisiert. Ohne weitere Erläuterungen, kann man da eben nicht genug differenzieren.

Ok, du möchtest keine symmetrische Neuverteilung. Dafür aber schwenkst du von der Spekulantenproblematik um, auf die Frage des Kreditsystems. Es ist mir klar, dass die Spekulation mit den Anleihen, sowie die Wetten auf Anleihen, so aussieht, als sei das Geld nur im Finanzsystem. Aber das Geld ging ja vorher an die Unternehmen, die das Geld verproduzieren. Also, das Argument, Geld wäre einfach komplett wo anders ist nicht richtig. Aber zurück zum argumentativen Schwenk: Weil die Spekulationen ein Problem sind, muss man was dagegen tun. Weil Spekulation die Eigenschaft Horten haben, sind sie den Krediten im Speziellen also gleich und im Allgemeinen also ähnlich. Folglich muss ich das Kreditsystem ändern? Habe ich den nun begangenen Schritt somit verkürzt aber richtig wiedergegeben? Dann scheint mir das Problem darin zu bestehen, dass die Problematik an den Spekulationen auf eine Eigenschaft zurückzuführen ist, die mit der speziellen Wirkweise der Spekulation nicht identisch ist und also auch an deren allgemeiner Kritik vorbei geht. Die Kritik am Finanzsystem liegt ja daran, dass sie die Wirtschaft spaltet. Einen der sinnvoll, versorgend und an unser leben frequentiell angepasst ist und den anderen, der überfrequentiert arbeitet, halb-virtuell produziert und Versorgungen in dem Falle entgegenwirkt, wo unsoziale Verteilungsszenarien geschaffen werden, wie eben gegenwärtig bei der Nahrungsmittelspekulation. Die Finanzwelt kann wegen ihrer extrem hohen Dynamik binnen kurzer Zeit die Verteilungsmodalitäten verkehren. Das wichtige an dieser Geschichte ist, dass fast schon zwei verschiedene Zeitzonen entstehen. Aber nicht einfach mit versetzt gleicher Zeit, sondern mit verschiedenen Geschwindigkeiten und Beschleunigungen. Aber gut. Damit schließen wir dann wohl erst einmal ab.


Kreditsystem und Zinsen haben ihren Sinn in der Kreditausfallwahrscheinlichkeit (+Lohn). Keine Bank kann Kredite zum Nulltarif verteilen, außer du zahlst auf jedes verliehene Geld eine Provision, wie auch dass du allein das Risiko eines Ausfalles trägst und als Verleiher dein Geld nicht wieder siehst, wenn ein Teil des von der Bank verliehenen Geldes verloren geht. Man könnte das Risiko natürlich auf alle Verleiher legen, indem man ihnen einen negativen Zins abverlangt. An dieser Stelle sehe ich dann keinen Nutzen mehr, im Gegenteil. Die zentrale Position der Bank scheint dann zum Witz zu verkommen. Risikoeinschätzungen für die Wirtschaft müssten auf Fundamente gestellt werden, wo keiner einen Plan hat, welche das dann sein könnten. Wie will man denn Sicherheit für die konjunkturellen Schwankungen ohne ein leistungsfähiges Netz vertagbarer Besitztransferobligationen herstellen? Es gäbe keine finanzwirtschaftliche Alternative.

Im übrigen kannst du das bereits jetzt machen. Das Internetbankensystem ist da ein Motor lauter pfiffiger Ideen, wie man auf ganz kreative Weise sein Geld einsetzen kann. Man muss nur machen, dann kann man einen Fuffi, nahezu zinslos an Farmer Carlos in Venezuela verleihen. Aber bestimmt kann man das auch innerhalb Deutschlands machen.

Aber im Grundsatz bleibt die Kritik bestehen. Die asymmetrische Verfügbarkeit von Geld, würde ähnlich wie man das immer wieder sieht, asymmetrische Preisentwicklungen zur Folge haben. Die Preisspirale wäre nochmal radikaler dynamisiert, weil urplötzlich mehr Geld vorhanden ist und ein anderes Konsumverhalten aufträte, was eben auch zu neuen Aushandlungen in der Verteilung provozieren würde. Nur dass eben eines fehlt. Kredite in der Höhe, wie sie Staaten und Großkonzerne benötigen, um schlecht laufende Geschäfte oder verfehlte Ambitionen zu kompensieren. Kredit ist eine wichtige Form gesellschaftlicher Geduld. Sie schafft verwirklichungsförderliche Geduld, sie ist glaubensbasierende Geduld. Ich denke, dass der Wegfall dieser Geduld den Ton verschärfen würde. Eine Wirtschaft ohne Kredite würde ja von der Hand in den Mund leben, was die Nervosität in dieser nur steigern müsste. Denn ohne sichere Kredite ein Szenario der zweiten Chance vorzustellen ist mir gerade nicht möglich. Wem dieses Szenario fehlt, wird die Risikominimierung anders legen müssen. Die Realwirtschaft braucht die Kredite, weil sie nun mal kein perfekt fließender Fluss der Besitzverteilung ist. Das Problem der kollabierenden Nachfrage, der Preis- und Lohnblasen etc. pp. wird doch nicht aus der Welt geschafft. Vorsorgemechanismen mit ihren versichernden Wirkungen fehlten. Nervöse Preisentwicklungen sind damit vorprogrammiert.

Die Hortungen werden natürlich einfach auf materiellen Besitz verschoben. Wie hat man es denn vor den Schuldscheinen gemacht? Schatzkammern. Ein Schmuckkästchen, dass man auf dem Grundstück verbuttelt hat usw. Bis vor kurzem lagerten allenthalben Goldreserven ein. Da wird wieder ein Fort Knox aufgebaut und weiter geht es mit dem fröhlichen einlagern. Gehortet wird immer. Sicher: In Konsumgut, realwirtschaftlich produziertes Gut. Aber, um dieser dann entzogen zu werden. Auch nicht optimal, denn der Wertfluss würde damit ja ins Stocken geraten. Nicht wahr? Denn jede Hortung verringert die Angebotsseite und steigert damit die Preise für die Nachfrageseite.

Bilder aus Oakland: Klick. Klick.

Wow.
Just. Fucking. Wow.

Genau sowas wird ganz bestimmt die Stimmung beruhigen. Ich hab sonst nicht wirklich ein Problem damit, wenn die Polizei "Recht und Ordnung" notfalls(!) auch mit Gewalt durchsetzt, aber ich kann mir gerade nicht vorstellen, womit SO ein Vorgehen zu legitimieren wäre.

Aua, die Koksnase als Empörter? Na Prost Mahlzeit.

wieso, passt doch!

Zitat von »DerHirntot«

Bilder aus Oakland: Klick. Klick.

Wow.
Just. Fucking. Wow.

Genau sowas wird ganz bestimmt die Stimmung beruhigen. Ich hab sonst nicht wirklich ein Problem damit, wenn die Polizei "Recht und Ordnung" notfalls(!) auch mit Gewalt durchsetzt, aber ich kann mir gerade nicht vorstellen, womit SO ein Vorgehen zu legitimieren wäre.

wenn ich deinen Video's vielleicht noch dieses hinzufügen darf: YouTube

da ist man echt wiedermal fassungslos. und da handelt es sich nicht um irgendeinen Regimestaat (wo sowas genauso schlimm ist), nein das sind die fu**ing USA.

In der Tat. Ich bin wirklich entsetzt, dass so etwas überhaupt möglich ist... in Oakland.... o.O
Bei aller Kritik, die man an der Occupy-Bewegung üben kann... DAS solidarisiert enorm!

Start the riot?

Ich weiss da echt nicht, was ich sagen soll.

Nochmal: ich hab keine Ahnung, was im Vorfeld vorgefallen ist, ich hab keine Ahnung, ob die "Auflösung" der Demo vielleicht sogar völlig legitim war. Aber so?

also was ich sagen kann ist das sich die Demonstranten auf dem Platz in dem Moment völlig friedlich verhalten haben. es gab aber im Verlauf des Tages kleinere Zusammenstösse mit der Polizei. wo es aber bei ein paar Farbbeutel- und Eierwürfen blieb. Protestiert wurde da ja gegen die Auflösung des Zeltcamps.

Ich kann nur hoffen das die Bewegung weiterhin friedlich demonstriert, den ich will nicht wissen wozu die Polizei noch fähig ist wenn sich Krawallmacher untermischen.

Zitat von »Enno«

Ich kann nur hoffen das die Bewegung weiterhin friedlich demonstriert, den ich will nicht wissen wozu die Polizei noch fähig ist wenn sich Krawallmacher untermischen.

War nicht sogar schon die Rede von agent provokateurs?

Ich sehe es ähnlich wie Hirni: Polizei darf und soll (auch mal hart) durchgreifen. Aber bitte da, wo´s angebracht ist. Ich stelle in der vergangenen Zeit zunehmend und häufiger fest, dass die Polizei eben das nicht tut. Sie greift (zu) hart durch bei Anlässen, wo es nicht angebracht ist, verletzt Unschuldige (ja, friedliche Demonstranten sind imho 'unschuldig' - scheiß auf Kommentare a lá "wer hingeht ist selber schuld"). Und das leider nicht nur in den USA - auch zunehmend hier in Deutschland.

Und ja, ich will auch nicht wissen, wozu unsere "westlichen" Herren Oberhäupter in der Lage und Willens sind, wenn hier mal richtig die Kacke am Dampfen ist. Ich befürchte, dass die ebenso wenig auf Extreme verzichten werden, wie es die nordafrikanischen und westasiatischen Chefs tun und getan haben. Wenn hier das "Volk" zu abertausenden auf die Straße gehen würde und gewaltsam eine neue Regierung fordern würde, würde sich unserer Chefriege sicherlich massiv am Machterhalt versuchen. Die Ansätze davon sieht man ja immer häufiger bei schon lascheren Demonstrationen: Da wird eine Entscheidung getroffen, die der gefühlten Mehrheit schlicht und einfach nicht passt und die Proteste dazu werden einfach weggeknüppelt. Tjoa, welcome to 2011, freie Welt.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1477364/Nach-dem-Gipfel-Ist-der-Euro-gerettet%253F#/beitrag/video/1477364/Nach-dem-Gipfel-Ist-der-Euro-gerettet%3F

Okkupisten erneut bei Frau Illner. Kompetent und seriös wie immer. Klar, viel Zeit haben sie nicht - Gelegenheit auf irgendetwas konkret einzugehen auch nicht. Aber der junge Mann begründet auch gleich, dass er das auch gar nicht könnte. Und der Mensch neben dem jungen Mann, die ewgien Schubladendenker würden sie Schauspielerin nennen, weckt auch sofort Sympathien und politisches Vertrauen. Okkopisten sind ab Minute 34:40 zu sehen. Viel Spaß!

Ja, Oakland ist ein bischen dumm gelaufen. Aber deswegen vielleicht aus der Preciosenkammer den in Elfenbeineinband gefassten Märtyrermythos für die Bewegung heraus zusuchen erfordert dann doch etwas viel Erzählzeit. Die Polizei von Oakland muss da noch etwas üben und Wiedergutmachung leisten, aber ich denke, dass dieses Ereignis eben auch an der Unerfahrenheit der Einsatzkräfte gelegen hat. Man kann das ja in Deutschland auch sehen, wie unterschiedlich da Demonstrationen ablaufen können.
Aber wurde nicht neulich weltweit weitgehend ohne große Zwischenfälle demonstriert? Jedenfalls weiß ich von nichts diesbezüglich. Ist das denn schon vergessen worden? Dieser Spezialfall kann doch jetzt nicht das allgemeine Verhältnis von Okkupisten und dem Rest, ob das dann Polizei, Staat und Finanzwirtschaft und wer sonst noch alles, definieren und hauptsächlich qualifizieren. Wenn dieser Spezialfall eine Solidarisierungswelle lostritt, dann weil die Wagenburgmentalität der Okkupisten bereits eine weltanschauliche Radikalisierung erlangt hat, die komplexere moralisch-politische Lagebeurteilungen unwahrscheinlicher macht. Anders kann ich mir diese Empfindsamkeit und Konsequenzenfindung nicht erklären.
Die Einsatzkräft vor Ort werden wohl einfach nicht gut genug darauf vorbereitet gewesen sein. Solche Demonstrationen sind eben auch wegen der unterschiedlichen Radikalisierungsgrade der Teilnehmer unübersichtlich und dann passiert das, was auch in militärischen Besatzungszonen passiert. Das erfahrene feinselige Verhalten Einzelner wird auch von anderen Anderen befürchtet und dann sicherheitshalber verallgemeinert. Wenn das beide machen, entsteht eben diese Wagenburgmentalität, die einem selbst die Rolle der Forderers lässt, und die Ambivalenz gegen Eindeutigkeit austauscht. Beide Seiten sollten deswegen möglichst schnell versuchen die spezifische Situation einzuschätzen und einsehen, dass beide aufeinander angewiesen sind. Ist klar, man muss sein Recht auf effektives Demonstrieren auch mal mit dem Ellbogen durchdrücken. Aber wie ist es denn? Ich kenne mich mit den Vorbereitungen nicht so gut aus, aber werden Demonstrationen nicht für gewöhnlich auch abgesprochen? Hierzulande werden doch Demos angemeldet. Gibt es dafür nicht auch eine positive Rechtsgestalt? Sollte da nicht klar sein, was passieren darf und was nicht? Also ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die Polizei einseitig schuld ist.

1. es waren 2 (!) relevante Personen die für Occupy hier in Deutschland eingetreten sind, leider muss man dann als Sympathisant auch mit diesen Stellvertretern leben, zumal sie, wie gehört, hochrangige sind.

Zum Zweiten werden deine Fragen in dieser, vergleichsweise kurzen Sendung, alle samt, und auch noch sachdienlich und kompetent beantwortet. Oder, mal ganz unsachlich gefragt, stehst du auf der Seite von Herrn Gysi?

PS: Jetzt mal ernsthaft, die Runde ist wirklich gut zusammen gesetzt... mit maßgeblichen und kompetenten Leuten, deren Aussagen man mit wirklich sehr geringem Zeitaufwand und google problemlos nachrecherchieren kann. Und diese, deine obigen Fragen haben sie doch wirklich beantwortet!

Ich? Verallgemeinerungen? Du liest von mir drei Beiträge und schließt damit auf meine sprachlichen Vorlieben? Ich bin enttäuscht. Hättest du nicht auch das argumentativ einbeziehen müssen? Wie hast du nur von diesen speziellen Beiträgen auf meine allgemeinen Nutzungsmuster von Begriffen, Kennzeichnungen und Namen schließen können? Hast du denn kein zuverlässiges Schlussverfahren für legitime Verallgemeinerungen in der Schreibtischschublade? Aber Spaß beiseite: Verallgemeinerungen werden immer gebraucht, weil die Komplexität stets reduziert werden muss. Ist ein Naturgesetz. Alles Leben muss sich in reduzierter Weise von seiner Umwelt abgrenzen. Weitere Möglichkeiten der Differenzierung setzt neue und spezifischere Formen der Reduktion voraus. Die Reduktion auf ein Bild von einem Okkupisten ist nach drei direkt gesehenen Leuten nicht mehr möglich, da sie doch recht unterschiedlich waren, aber eben auch nur unter dem Label politisch unseriös. Selbst intellektuell kann ich ihnen noch nicht viel zutrauen. Aber das liegt vielleicht an ihren kurzen Auftritten. Doch ihre hohe Entfernung zwischen der Realität und den geäußerten Wünschen zeigt mir nicht, dass hier verstanden wird, wie die Geschichte da eigentlich funktioniert. Ja, da gibt es einen wesentlichen Teil eines Systems. Und weil es Probleme damit gibt, muss das System ausgewechselt werden? Ja das ist total einleuchtend.
Dirk Müller ist in der Welt der populären Finanznachrichten sicher eine erste Adresse. Er bringt die Problematik immer wieder sehr schön auf den Punkt. Das kann man verstehen, da gibt es gar keine Frage. Aber die Abschaffung des Kreditsystems lässt sich mit dem Hinweis auf diesen Josefpfennig nicht rechtfertigen. Denn zum Einen lassen sich, wie kürzlich dargelegt, mit den konkurrierenden System nicht genügend Sicherheiten aufbauen. Zum anderen baut der Josefpfennig auf einer extremen Vereinfachung auf, wie Müller schon sagte. Auch scheinen mir die Vorteile des Kreditsystems uneinholbar zu bleiben. Aber natürlich kann man immer etwas machen, um die Kreditvergabe und die Spekulation anständig zu regulieren. Gar keine Frage.
Auch fehlt der Wirtschaft kein Geld. Ich weiß nicht, welche Nachricht dafür Symptombeschreibungen liefern würde, die einen Zusammenhang liefern würde. Im Gegenteil: Forschung und Produktion laufen. Die Unternehmen machen ganz normale Zyklen von Gewinn und Verlust durch. Wer die Berichtsaison der Unternehmenszahlen verfolgt, kann sich davon ein Bild machen. Hätte die Wirtschaft kein Geld, wäre ja zumindest von Verlusten die Rede. Und eine Produktivitätsobergrenze ist auch nicht allgemein im Gespräch, sodass man sich stets an ihr orientieren könnte und dann eben so eine Behauptung, vom Ungenügen der Wirtschaftsgröße, wirklich guten Gewissens aussprechen könnte. Auch davon, dass der Kredit- und Geldsystemzusammenbruch kurz bevor steht ist schwer auszumachen. Solange dies nur mit Verweis auf Dirk Müller unterlegt ist, wäre ich da vorsichtig. Er hat schon das Antlitz eines Krisenpropheten. Aber gut. Genauer rechtfertigen kann ich das natürlich nicht. Jedenfalls würde es mich freuen, wenn er die im Beitrag angesprochenen Vertreter der Fraktion "eigentlich wissen alle, dass das System absurd ist" genauer benennen würde. Wer ist das?
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich argumentiert habe, dass der Systemwechsel riskanter und vorraussetzungsreicher ist als ein Systemwandel. Der Systemwandel mag in bestimmten Bereichen wünschenswert sein. Aber ein Wechsel vom Josefpfennig zum bloßen Goldbarren ist wenig sinnvoll, weil es verkennt, dass das Kreditsystem nun mal nicht damit rechnet, ohne notwendige Risikoeinschätzung zu laufen. Risiken lagern aber nun mal auf allem Besitz, der wirtschaftlich genutzt wird. Risiko bedeutet aber auch Glauben (=Kredit). Das passiert an allen Ecken und Enden in der Gesellschaft selbst. Überall! Kredite sind eine Form der Kalkulation von Unbestimmtheit. Ich habe weiterhin argumentiert, dass es keine feststehende Kopplung von Geldzahl und Geldwert gibt. Die Entwicklung der Geldmenge geht mit einer Entwicklung der Wirtschaft einher, die nicht einfach in die Katastrophe führt. Was soll man noch weiter sagen? Die vorgestellte Systemanalyse scheint mir diese gegenseitige Anpassungsfähigkeit von Wirtschaft und Geldmenge nicht zu berücksichtigen, weil sie einseitig von einer nicht anpassungsunfähigen Wirtschaft im Angesicht einer übermäßig dynamischen Geldentwicklung ausgeht.
Auch die Aussage, dass die Weltbevölkerung zu viel sei, mag ästhetisch richtig sein, aber die Nahrungsmittel, die Wohnfläche etc würden dicke reichen, wenn sie nur durch das System lebenswichtig gesteuert werden würde. Dass das nicht passiert, liegt unter anderem am Glauben. Das klingt kryptisch, ist aber nur eine Umschreibung dafür, dass unsere Distributionssysteme so empfindlich sind. Da kann man nicht mit der Axt ran. Die Aussage, dass die Bevölkerung im Zustand der Überbevölkerung lebt ist so nicht richtig.