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Sonntag, 16. Oktober 2011, 13:55

Die Stunde der Träumer

5000 Menschen sind laut Polizei in Frankfurt auf den Platz vor der EZB (Europäische Zentralbank) gekommen. Fünfmal mehr, als sich die Veranstalter erhofft hatten.
Was mit "Occupy Wallstreet" klein (Korrektur: Mit den Protesten in Spanien) begonnen hat, ebbt nicht ab und wächst sich zu einer weltweiten Bewegung aus.
Dies ist die Stunde der Träumer, der Weltverbesser, Idealisten und Optimisten!

Wie lange wollt ihr, die angeblichen Realisten, eigentlich noch Eure Mantren von der Unabänderlichkeit des Wirtschafts und Finanzsystems vorbeten?
Bis ihr selbst Euer letztes Hemd und eure letzte Kraft hergegeben habt, um die Schulden zu bedienen, die das System von jedem einfordert, der nicht zu den begünstigten 1 Prozent der Bevölkerung gehört?

Ach ja - die Krise ist ja noch so weit weg und alle sind glücklich mit ihren Kürzungen von Sozialleistungen, mit ihren prekären Abreitsverhältnissen, mit "immer mehr arbeiten für immer weniger Geld", mit Bildungsnotstand, mit sozialen Ungleichheiten und resultierenden sozialen Konflikten und mit Geld-motivierten Verbrechen(...)

Nur weil in jedem von uns ein angeborener Herden-Trieb steckt, und System-Konformität sich derzeit noch gescheiter anfühlt als der Glaube an große Veränderungen, bedeutet das nicht, dass die Konformisten eine realistischere Betrachtungsweise gewählt hätten. Doch vielleicht kriegt ihr mit, dass die Herde so langsam nicht mehr in die selbe Richtung läuft.

Der wahre Realismus klammert sich nicht mehr an ein todgeweihtes System. Das kann dann so ehrlich klingen, wie die Worte jenes 20 Jahre jungen
Kopfes der Occupy:Frankfurth-Bewegung:
"Die Vision ist eine direktere Demokratie, in der die Bürger sich das Wirtschaftssystem nach ihren Vorstellungen formen und nicht umgekehrt. Das Parteiensystem kann das nicht leisten, aber ich glaube daran, dass das Internet eine neue Regierungsform hervorbringen wird, in der diese bessere Welt möglich ist."
Wolfram Siener

Wolfram Siener bei Maybrit Ilner:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1465722/Wer-rettet-den-Steuerzahler?



In Halle formiert sich die Bewegung z.Bsp. am 24.10. um 18:Uhr in der "Goldenen Rose" (Rannische Str. 19) in Form eines "World-Cafe". Interessierte sind eingeladen, sich zu beteiligen.
www.attac-netzwerk.de/Halle

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »blutbyte« (16. Oktober 2011, 14:34)


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Sonntag, 16. Oktober 2011, 14:26

alles richtig. allerdings möchte ich noch darauf hinweisen, dass der ursprung der bewegung nicht letzten monat an der wall street ist, sondern im frühjahr in spanien war. seit dem hat sich aber so viel getan, dass das schon etwas in vergessenheit geriet. damals wurde auch der 15. als weltweiten aktionstag ausgerufen. aber es ist nicht wirklich wichtig, wann es begann, sondern es ist wichtig, dass es auch weiter geht. in hamburg, frankfurt und düsseldorf gibt es nun kleine camps, ähnlich wie an der wall street. das camp in berlin wurde ca. halb 12 uhr nachts durch die polizei aufgelöst. es gibt berichte über pfefferspray, knochenbrüche und blut, aber es gibt auch gegenteilige zeugenaussagen, wonach es friedlich blieb. presse war, wie in letzter zeit öfter, nicht vor ort und der livestrem brach mit beginn der räumung ab und war erst danach wieder verfügbar.
in leipzig trifft man sich nun jeden montag auf dem augustusplatz. halle wirkte gestern noch verschlafen, war da aber nicht allein. da bisher alles nur über das internet lief, errreicht man ja auch nicht jeden. mit dem gestrigen tag könnte sich dies etwas verändert haben.

anzumerken ist auch noch, dass sich die bewegung nicht links versteht. das ganze links-rechts spekktrum wird abgelehnt. parteien sind auch nicht willkommen. man versteht sich als bewegung von unten nach oben. als protest der 99 % der bevölkerung, die von 1 % sozial, finanziel, kulturell und politisch unterdrückt wird. da die bewegung nicht homogen ist sondern viele in sich vereinen möchte gibt es (bisher) keine genauen ziele. bisher ist es auf protest und empörung gegenüber den strippenzieher dieser welt zu verstehen. empörung gegenüber die glücksspielmentalität der börsen, korruption, lobbyismus in der politik und der daraus resultierenden sozialen ungerechtheit auf der gesamten welt.
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"Ich kann nichts dafür, dass es auf diesem Planeten nichts vernünftiges zu Essen gibt, außer Fleisch." Bart Simpson
*stinkefinger3*

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Sonntag, 16. Oktober 2011, 17:16

Herrn Siener zu zitieren und die Bewegung ernst zu nehmen bildet meiner Einsicht nach einen Widerspruch, weil er als Galeonsfigur der Bewegung die ganze Naivität und Inkompetenz der Träger dieser Bewegung darstellt. Ich habe mir tatsächlich M. Illner angeschaut und war sehr belustig. Seine Parole "Wir müssen aufwachen und endlich tun..." schreit er auf der Straße, aber nimmt nicht die Zumutung an, Geduld zu üben. Warum sind die Forderungen von Systemwechsel so ungenau, wenn es darum geht, wie eine Transformation ablaufen könnte. Die Bewegung versucht nicht etwa die vorhandenen Möglichkeiten zu nutzen, um irgend etwas zu bewegen. Sie versuchen nicht den Wandel zu organisieren und auszuhandeln. Dabei ist das Problem gar nicht schwer zu verstehen. Wieso glaubt man, dass ein plötzlicher Systemwechsel Probleme löst etwas, wenn er doch erst einmal Probleme schafft. Wie verbinde ich zwei komplexe Systeme miteinander? Tja. Wer jetzt das Innenfutter aus der Hosentasche zieht, ist in guter Gesellschaft, um nicht zu sagen in der Weltgesellschaft, er ist damit einer der 100%. Auf der anderen Seite stehen Gott, der Papst und der Führer. Prinzipiell fragt sich doch, wie Entscheidungsprozesse transparenter gestaltet werden können, ohne deswegen Entscheidungschancen zu behindern. Die absolute Demokratie ist wenig praktikabel, da sie keine halbwegs konstanten Entscheidungssituationen bereithalten kann. Solch eine Dynamik ist schon auf Organisationseben kaum händelbar. Wer sich die Meinungsbildung innerhalb von Parteien anschaut, weiß, wie kompliziert es ist Meinungen zu bilden und sie für eine Entscheidung reif zu bekommen. Naja. Die Politikvorstellung die hier propagiert wird ist unausgereift und in einer Realisierung sogar gefährlich. Ähnliches betrifft die Vorstellungen bezüglich der Ökonomie. Das Sachverständnis ist nicht ausreichend, um einen gesicherten Systemwechsel hinzubekommen. Das ist doch keine Ausrede. Es ist unglaublich schwach argumentiert, wenn man es für fehlende Willenskraft und allgemeine Verblendung erklärt, dass allgemeine Systemkritik nur ein randständiges Dasein pflegt und der Systemwechsel immer noch nicht vollzogen worden ist. Diese Leute sind Träumer, weil sie in der Luft hängen ohne sich die Mühe zu machen, sich mühsam am Boden voranzutasten. Anstatt es zu wagen, sich selbst stabil tragende Organisationen zu erzeugen, mit denen man seine Ziele angeht, ziehen die am Rockzipfel und fangen an zu heulen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Das Subjekt« (16. Oktober 2011, 18:36)


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Sonntag, 16. Oktober 2011, 17:28

Sorry, aber spätestens wenn die ganze Bewegung sich freiwillig unter die "Schirmherrschaft" von ATTAC begibt, wirds lächerlich.
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"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."
Winston Churchill

"Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."
Winston Churchill

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Sonntag, 16. Oktober 2011, 18:48

Hat sie das freiwillig getan,ja?
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Im Leben zählt es nicht wieviel du austeilen kannst, sondern wieviel du einstecken und trotzdem weiterkämpfen kannst.
[R. Balboa]

What It Feels Like For A Girl

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Sonntag, 16. Oktober 2011, 19:11

nein, hat sie nicht. attac ist dabei und hat auch dazu aufgerufen. attac ist aber nur eine gruppe von vielen, die dazu aufruft. andere sind z.b. "echte demokratie jetzt" oder anonymous. es gibt auch gewerkschaften oder parteien, die personel vor ort waren bzw. es vorher für gut und richtig befunden haben. dagegen hat auch keiner was. außerdem hat occupy inswischen genug eigene seiten, um sich selber zu organisieren. was man aber bisher auf keinen fall möchte, ist sich von bisher bestehenden politischen gruppen vereinnahmen oder vor den karren spannen lassen möchte. zum einen weil man ihnen nicht unbedingt traut, zum anderen nicht in eine gewisse ecke gedrängt zu werden. wie schon erwähnt, versteht man sich als bewegung vom volk für das volk. daher auch die skepsis dennen gegenüber, die schon die ganze zeit über mehr oder weniger involviert sind. schließlich empört man sich ja gegen die bestehenden verhältnisse. und ja, dadurch wirkt das ganze vl. unbeholfen und auch unorganisiert...aber wo ist da das problem? ich glaube nicht, dass die mehrheit glaubt von heute auf morgen ein systemwechsel zu erreichen. es geht vorerst um empörung und druckaufbau durch protest sowie solidarität rund um den planeten. eigene ziele und forderungen kann man erstellen, wenn man eine eigene organisation bzw. eine plattform hat. dies wird ja nun erst erarbeitet.
______________________________

"Ich kann nichts dafür, dass es auf diesem Planeten nichts vernünftiges zu Essen gibt, außer Fleisch." Bart Simpson
*stinkefinger3*

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Sonntag, 16. Oktober 2011, 19:42

Warum sind die Forderungen von Systemwechsel so ungenau, wenn es darum geht, wie eine Transformation ablaufen könnte.

Weil es klüger ist, die detailierte finanztechnische und juristische Ausarbeitung den in diesen Fachgebieten spezialisierten Menschen zu überlassen.
Es kann nicht die Aufgabe einer alle sozialen Schichten umfassenden Protestbewegung sein, sich im fachchinesischen Kleinklein zu verlieren, für das sie zu weiten Teilen gar nicht qualifiziert ist.
Aber es ist eines jeden Menschen eigene Aufgabe, für Fairness einzustehen, wenn er erkennt, dass es unfair vorgeht.
Die meisten Menschen haben die Unfairness erkannt. Die Meisten wissen inzwischen, dass Wenige fast alles Vermögen besitzen und Viele im Verhältnis dazu fast Nichts. Die Meisten haben begriffen, dass Viele für die Verzockerei der Wenigen aufkommen sollen.
Diese Missstände werden in den Protesten deshalb so klar und einfach wie möglich angeprangert, damit es bei den Verantwortlichen auch klar und verständlich ankommt.
Damit sich niemand mehr mit juristischen und finanzchinesischen Tricks herausreden kann!
Damit die regierenden Verantwortlichen unter Druck gesetzt werden, endlich im Sinne der Menschen zu handeln und nicht im Sinne der Banken.

Dass die Forderungen so grundsätzlich sind, ist auch deshalb gut, damit sich jeder Mensch, ganz gleich welcher Ideologie oder politischen Richtung er angehört, mit dem Protest identifizieren kann.
Weil es eben nicht um Links oder Rechts geht. Und weil es ganz gleich ist, ob sich Attac, die Gewerkschaften oder der Verbund der Kleingärtner den Protesten anschließt.
Denn ein Anliegen ist allen Menschen gleich: In einem fairen Gesellschaftssystem leben zu wollen, in welchem die Chance auf ein gutes Leben für Alle gleich ist.
(Diktatoren und sonstige geistig Verwirrte einmal ausgenommen)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »blutbyte« (16. Oktober 2011, 20:03)


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Sonntag, 16. Oktober 2011, 20:32

Ja. Genau so macht man das. Und sowas kann und sollte man ja auch wollen. Man organisiert Kompetenzen und positioniert sich oder Personal. Und dann fragt man sich, weil das Tagesgeschäft Aufgaben ermöglicht, was man konkret tun kann, um mehr Transparenz zu schaffen, wie man Verhältnisse gerechter einrichten kann. Aber das ist sehr kompliziert und im Organisationengeflecht mühsam. Experten heranziehen. Ausarbeitungen betreiben. Meinungsbildung betreiben. Man braucht bereits jetzt, Monate um Reformen Spruchreif zu bekommen, nochmal Wochen um Meinungen zu äußern und Entscheidungen herbei zu führen. Und es geht nur um Reformen! Kleinschrittige Wandlungen. Die von den 99% geforderten Ereignisse, sind dagegen Utopien. Dieses Verständnis, dass wir hier binnen weniger Minuten aufbringen konnten, zeigen diese Typen nach Wochen nicht. Warum nicht? Weil es vielleicht nicht vorhanden ist. Weil sie diesen Weg nicht wollen? Sie sind ungeduldig und fangen bestimmt auch bald an Flaggen zu verbrennen und immer mit ernst-finsterer Miene in die Kamera zu blicken.
Ich werde falsch verstanden. Es geht nicht um den Abstraktionsgrad. Ich sag ja auch nicht viel. Aber der Weg, den man irgendwie gehen will, ist riskant. Geradezu gesellschaftliche Zockerei. Ihre Vorstellungen von Wandel sind so risikobehaftet und jeder Glaube daran erscheint mir ein fauler Kredit zu sein, wie es die "Wette auf die Wette einer Wette einer Wette" nicht sein kann. Und diese Nasen mögen es vielleicht nicht glauben, dass sie schnell bekommen, was sie wollen. Aber sie wollen es. Sie wollen einen schnellen umfassenden Wandel. Man kann ja immer Frust haben. Kann man äußern, klar. So wie ich zu Weilen äußere, dass ich nicht viel von diesen Leuten halte. Aber ich bin unerfreut über den geringen Verstand, der zentrale Wünsche dieser Bewegungen auszeichnet. Nämlich radikale Kurswechsel von jetzt auf gleich zu wollen. Sie wollen keine langwierige Verhandlung, keine mühsame Arbeit an den felsenschweren Hebeln der großen Institutionen wo sie dann tränenden Auges feststellen könnten wie sehr komplexe soziale Praktiken ihre ehrbaren Ziele korrumpieren. Diese Raufbolde wollen kurze blutige Stürme.
Und dieser Blödsinn, sie seien 99%. Also wie dumm ist so eine Aussage? Nach jahrzehntelanger Demokratieerfahrung noch so einen Spruch zu bringen ist etwas, was den Verstand zum Staunen bringen muss.

9

Sonntag, 16. Oktober 2011, 23:12

wen meinst du eigentlich mit "diese Typen" und woher kommt dein wissen über "sie"? woher weißt du, dass niemand von ihnen für "step by step" erfolge zu haben ist? und was meinst du mit, dass du zu weilen äußerst, sie nicht leiden zu können? Und wer sind die raufbolde? du redest gerade so, als ob es eine homogene gruppe ist, auf die man gewisse sereotypen überstülpen könnte, samt den urteilen über sie.
ich kann mich persönlich nicht erinnern, dass es nach '89 eine ähnliche bewegung hier gab. also eine bewegung, die versucht jeden anzusprechen. (klar, die zahlen sind noch klein in deutschland. in spanien und italien hingegen schon beträchtlich. aber da ist die lage auch prisanter als hier. noch. und der gesellschaftliche/ soziale schnitt ist ein anderer als deine äußerungen vermuten lassen, was du über den schnitt glaubst. die bewegung spricht auch dich an! wenn du mit gewissen richtungen der bewegung nicht einverstanden bist, bist du herzlich eingeladen, deine vorstellungen zu äußern. wenn du mit gewissen richtungen in der gesellschaft unzufrieden bist auch. morgen 19 uhr augustusplatz. da ist ein offenes mikro, dass du benutzen darfst, um dich zu empören. du darfst auch gerne die organisation in geregelte bahnen lenken oder den "geringen verstand" (danke übrigens für diese beleidigung) mit deiner weisheit erhellen.
welche zentralen! forderungen sind denn eigentlich die nicht machbaren? abgesehen davon, dass kritik geübt und unzufriedenheit ausgedrückt sowie ideen geäußert wurde, gibt es noch gar keine konkrete! forderung. klar, einzelne redner haben forderungen, davon sind manche auch wirklich utopisch erscheinend, andere hingegen wurden sogar schon von institutionen übernommen (z.b. spaltung der bankgeschäfte) die bewegung hat diese forderungen aber noch nicht! oder um es kurz zu sagen: du urteilst gerade über stereotypen und ungelegte eier. mag sein, dass du in wochen oder monaten damit recht haben wirst, aber bisher ist dieses urteil noch gar nicht möglich. geh wenigstens hin und bild dir erstmal ein urteil von der zusammensetzung dort. das bild was ich sah, war von klein bis groß, jung bis alt, bleich bis dunkel, grau bis bund, still bis laut, natürlich bis aufgestylt, männlich bis weiblich und niemand dachte auch nur an gewalt oder "blutige stürme". ich weiß echt nicht, was du glaubst, wer da auf der straße war. darum wiederhole ich es gern: wenn oder was meinst du mit "diese Typen"?
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"Ich kann nichts dafür, dass es auf diesem Planeten nichts vernünftiges zu Essen gibt, außer Fleisch." Bart Simpson
*stinkefinger3*

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Montag, 17. Oktober 2011, 01:47

Ich bin vor allem gespannt, wohin sich das, besonders hier in Deutschland, noch entwicheln wird. Allerdings ist mir diese ganze Argumentation ebenfalls zu einfältig. 99%? Gehöre ich also, als momentan finanziell hilfebedürftige, also nicht besonders wohlhabende, Person auch zu diesen 99%, die ihre 'Empörung' gegenüber jenen 1%tern (lol) zum Ausdruck bringt? Mit nichten und ich werde das auch nicht tun. Weder jetzt, noch in naher oder ferner Zukunft. Und ich denke, viele andere werden das auch nicht tun, so dass per se zu allererst mal dieses 99% nach unten korrigiert werden müsste - mit Verlaub, das grenzt schon fast an Verdummung.
Des weiteren fehlt da ganz massiv eine Alternative. Wie würde die Welt beschaffen sein, wenn es keinen Kapitalismus, keine monopolistischen Finanzdienstleistungsanbieter, aber auch keinen Geldverkehr, so wie wir ihn kennen, mehr geben würde? Und vor allem, wie soll diese 'bessere Welt' denn erreicht werden? Mit welchen Mitteln und unter welchen Prämissen soll das umgesetzt werden? Muss ich dann meine Ziege zum Markt bringen um sie in Brot, Obst und Gemüse eintauschen zu können? Oder muss ich die zur HWG bringen, um meine Miete zu bezahlen? Regionale Währungen? Was ist wenn ich einen Urlaub im Erzgebirge machen möchte? Nehmen die dann meine Regionalwährung?
Sicher steht diese Bewegung noch am Anfang, aber einen ernsthaften ideologischen Unterbau braucht es möglichst zeitnah, damit es nicht zur Lächerlichkeit verkommt. Bis dahin kann man das eigentlich nur als alt bekanntes anti-kapitalistisches Gedöns wahrnehmen, mit dem Unterschied, dass es durch die Wirtschaftskrisen momentan anscheindend eine beliebte Attitüde zu sein scheint, die momentan ja sehr gerne - ganz en vogue - an die individualistischen Fahnenmasten gehangen wird: wir müssen ja gegen dieses pöööse, pöööse System sein. Wenn, dann muss man ganz konkret diese Mängel auch benennen können, man muss wissen, was man da denn eigentlich kritisiert und ein bißchen fachliches Wissen sollte da doch selbstverständliche Vorraussetzung sein - wenn es schon nicht anders geht, dann doch wenigstens für jene, die Wortführer sein wollen und sind. Ich weiß nun nicht, ob das gegeben ist.
Politisch muss es außerdem unbedingt werden, da hier finanzpolitische und ergo auch gesellschafts-/ sozialpolitische Themen/Probleme angekrabbelt werden. Da reicht ein stupides 'Ich möchte meine Empörung zum Ausdruck bringen und hoffe, dass durch meine Empörung die Welt sich verändert - und der Kapitalismus abgeschafft wird' einfach nicht aus. Her mit den Fakten, den Alternativen, den realitätsnahen Lösungsvorschlägen.
(Aber bitte nicht den bärtigen Marxismus oder Mao Tse-Tung Zitate bemühen!)
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42!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sandria_girrith« (17. Oktober 2011, 02:42)


11

Montag, 17. Oktober 2011, 11:10

Natürlich geh ich nicht hin. Ich kann die nicht leiden, deswegen, werde ich nicht für oder gegen sie demonstrieren, sondern wegschauen und jedem in kurzer Reichweite erzählen, wie putzig ich die Kollegen da finde. Ha! Ist fies, was? Der deutsche Michel wieder. So ein Arsch. Meinungen in einer Bewegung sind heterogen? Da sollte man mal was drüber forschen. Klingt spannend. Die Meinungen, auf die ich referiere, sind die, die ich so nebenbei, mit dem Aufwand den man als medial mittelmäßig teilnehmender Empfänger so betreibt, aufgeschnappt habe. Und das reicht von einer allgemeinen Kritik am Kapitalismus, dem Kreditsystem bis zur Abschaffung der Armut. Wie eben richtig bemerkt, Gedöns, was jetzt nicht neu ist. Die geäußerten Meinungen sind da heterogen? "Jeder hat doch irgendwie seine eigene Meinung". Wenn alle sich über was anderes empören, ist die Bewegung also gar nur eine Bewegung der Empörung, aber ohne Ziel? Alle empören sich heterogen, wollen aber homogen eine Besserung? Das ist doch irgendwie... Meine Kritik, wie du festgestellt hast, ist allgemein und unspezifisch und schärt viele über einen Kamm, die doch den Anspruch haben, Teil einer heterogenen Masse zu sein. Mag sein, dass viele eine kleinschrittigen Weg wählen würden. Aber ich geh auch nicht daher und gebe Befehle. Meine Meinungen sind wohlgebildet Ableitungen aus, mit sinnvollem Zeitaufwand betrieben Beobachtunge von, massenmedialen Informationsquellen. Wen meine ich mit diesen Nasen, etc.? Richtig! Die Typen die da auf den Fotos zu sehen sind, die dann und wann mal interviewt werden. Genau diese Leute, die sich einer Bewegung zuordnen. Ich homogenisiere unzulässig? Alltagstauglichkeit bleibt mir sicher. Es gibt schlimmeres. Wer echtes Wissen will, muss nicht zu mir kommen, aber meine zu allgemeine Kritik betrifft nicht keinen von diesen Typen. Damit treffen meine Aussagen partiell zu. Das reicht für meinen Tauglichkeitsanspruch aus.
Mithin kann ich einfach auch mal den Namen befragen. Occupy Street/City/Buxtehude. Besetzung? Hm, warum nennen sie sich nicht einfach mal: Grow slow and solid? Warum dieses Besetzen? Also die Idee hinter einer Besetzung ist ja nun nicht sehr gemäßigt, oder? Außer man interpretiert es posthippieartig. Also als ein Besetzungsvorgang im Sinne eines Fortgangs der individuellen Karriere im System. Nein ich weiß, es ist zu kurz gegriffen, einer Bewegung etwas anzudichten, nur weil ihr Name so heißt. Ja, gerade alte Bewegungen wandeln ihre Bezüge zu den Wurzeln ja so weit ab, dass diese Bezüge das Original unkenntlich machen. Deswegen, will ich mich auch gar nicht zu sehr auf dieses Argument versteifen.
Raufbolde und blutige Stürme ist metaphorisch gemeint. Gemeint ist der beschriebene Wunsch nach radikalem Wandel. Da ich niergends sonst von physischer Gewalt spreche und auch nicht auf die Ereignisse in Rom Bezug nehmen, dürfte es glaubhaft sein, wenn ich sage, dass dies nicht physisch, sondern ideel gemeint ist. Es meint einfach eine Brutalität des Geistes gegenüber etablierten Denkungsarten.
Aber sinnvoll wird es tatsächlich erst dann, wenn man allgemeine Normen der politischen und ökonomischen Moral langfristig stabilisieren kann. Dann wenn die Leute von der Straße wieder in ihre Berufe gehen und im Alltag ihre Utopien praktikabel machen.Sie sollen versuchen ihre Umwelt bekömmlich umzustellen. Das muss sich nach und nach durchsetzen. Und das passiert ja auch teilweise. Alte Kamelle, aber Systeme sind aus dem System heraus zu verändern. Außerhalb des Systems stehen wirklich nur geringe Teile unserer Gesamtbevölkerung und keine 99%.

12

Montag, 17. Oktober 2011, 11:18

Ich weiss echt nicht wie hier manche darauf kommen das es dabei zwingend um einen Systemwechsel geht. Natürlich mischen sich immer auch Leute rein die an die verschiedensten Systeme glauben, aber worum es hier wirklich geht ist Veränderung. Fakt ist das alles, so wie es jetzt ist, gegen die Wand fährt.

Meine ganz persönliche Meinung ist das man den Kapitalismus keines Wegs abschaffen muss, aber es braucht endlich wieder eine gerechte Verteilung des Reichtums. Der "normale" Mensch muss einfach wieder etwas mehr Macht bekommen, als nur alle 4 Jahre jemanden zu wählen der sich eh nicht für einen einsetzt. Und da im Kapitalismus nun mal Geld ein (der?) Machtfaktor ist heisst das für mich das die Menschen wieder Geld in der Tasche haben müssen um auf Augenhöhe mitreden zu können. Es würde keinen Niedriglohnsektor geben wenn Menschen etwas freier wählen könnten zu welchen Bedingungen sie arbeiten gehen. Klar könnten man jetzt argumentieren sie können ja auch heute wählen. Aber Fakt ist doch das sich Niedriglohn Jobs immer weiter ausbreiten. Und Menschen sind nunmal gezwungen zu arbeiten wenn sie ihre Familien ernähren wollen.

Direkte Bürgerbeteiligung in der Politik wäre auch ein wichtiges Mittel. Das es mit den Online Petitionen nicht wirklich funzt sieht man ja wenn Anliegen nach der Anhörung unbearbeitet liegen bleiben.

Und was mit und durch die Banken veranstaltet wird müsste eigentlich jeden wütend machen der Steuern zahlt. Und gegen diese 1% der Mächtigen die das Geld abgreifen sind wir die 99%. Und deshalb finde ich diesen Slogan überhaupt nicht albern.
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Enno: die Randgruppe in der Randgruppe *kopfschuettel*
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''Schwarzbrot'' auf Corax 95.9 ...Samstag 16.06.2012 ...21Uhr
>>> PostPunk : Indie : GothRock : GuitarWave <<< *gitarre2*

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Montag, 17. Oktober 2011, 12:24

Enno, wenn eine Bewegung noch kein spezifisches Programm hat, nach dem sich alle 'Mitläufer' richten, dann gelten auch die Meinungen dieser Leute als ein Ziel der gesamten Bewegung, unter anderen Zielen. Das hat dieses Bewegungsding nun mal so an sich. Einer füf alle und alle für einen.
Und wo wir schon dabei sind... Nochmal: Ich weigere mich gegen irgendeine Art des 'Wir' sagens.
Ich gehöre nicht zu wir und wahrscheinlich geht es 90% dieser von 'Euch' angesprochenen 99% Prozent genau so. Es gibt hier kein Wir, höchstens ein ihr, die ihr das unterstützt.

Ist 'Alles fährt gegen den Baum' ein Fakt? Was ist die Begründung? Was genau fährt gegen den Baum? Wieso? Wann wird das passieren? In welchem Umfang? Was ist die Konsequenz?
Wieso muss man sich denn immer wiederholen? Ich bitte darum, dass doch mal ganz konkret zu erörtern!

Wie soll die gerechte Verteilung des Reichtums von statten gehen? Enteignung der Reichen? Verstaatlichung? Leer räumen ihrer Konten und anschließende Verteilung des Geldes an die Armen und Bedürftigen?
Wieviel und welche Macht soll der normale berufstätige Systempartizipient denn haben? Hat er überhaupt die Zeit dafür? Will er die eigentlich?

Ein Mensch muss mehr Geld haben, um auf Augenhöhe mitreden zu können? Bitte was? Wieso braucht er denn dafür Geld? Reicht nicht Information und Intellekt? Und: wo soll denn das Geld herkommen, wenn, bleiben wir in Deutschland, circa 70 Mio. mehr Geld haben sollen? Von den Reichen? Selbst deren Kapital reicht da wohl nicht recht aus.

Oh Polemik, ich hör' dir trapsen.

Dieser globale Finanzapparat ist ein ungeheurer Leviathan. Dort eine Änderung herbeizuführen ist zum einen ungeheuer schwierig und zum anderen ungeheuer gefährlich. Da sollte man sich vorallem auch bewusst machen, welche Gefahren in auch nur einer einzigen kleinen Änderung lauern. Das geht schon in die Chaostheorie rein!
Da braucht es Experten um eine Änderung herbeizuführen - nicht Parolen!
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42!

14

Montag, 17. Oktober 2011, 12:43

Nicht jeder ist fähig Vorschläge zur Veränderung beizutragen und hat trotzdem das Recht auf freie Meinungsäußerung.
Ein Bewegung beginnt doch meistens damit, dass vielen Menschen etwas nicht passt und für sie die einzige Möglichkeit besteht ihren Ummut zum Ausdruck zu bringen, indem sie auf die Strasse gehen. (oder Streik)

Ich meine die allgemeine Kritik am vorherrschenden Finanzsystem und die offensichtliche Vergrößerung der Schere zw arm und reich ist Grund genug, um die Stimme des Volkes zu zeigen. Und dabei gibt es kein "ich", die Bewegung ist ein "wir".
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Im Leben zählt es nicht wieviel du austeilen kannst, sondern wieviel du einstecken und trotzdem weiterkämpfen kannst.
[R. Balboa]

What It Feels Like For A Girl

15

Montag, 24. Oktober 2011, 03:32

Erklärung des funktionalen Versagens des derzeitigen Weltwirtschaftssy

Ist 'Alles fährt gegen den Baum' ein Fakt? Was ist die Begründung? Was genau fährt gegen den Baum? Wieso? Wann wird das passieren? In welchem Umfang? Was ist die Konsequenz?
Wieso muss man sich denn immer wiederholen? Ich bitte darum, dass doch mal ganz konkret zu erörtern!


Ich werde nun versuchen, in einfachen Worten zu erläutern, wie das weltweite Geld- und Wirtschaftssystem prinzipiell funktioniert und warum sein funktionales Versagen vorprogrammiert ist.

1. Der Kreislauf des Geldes

Jedes Unternehmen erhält in der Realwirtschaft seine Einnahmen dadurch, dass es Produkte produziert und verkauft.
Weil die Unternehmen ihre Angestellten für die geleistete Arbeit bezahlen, haben diese wiederum Geld um Produkte zu kaufen.
Durch diesen Konsum von Produkten haben die Unternehmen wiederum Einnahmen und können ihre Angestellten bezahlen.
Es dürfte jedem klar sein, dass dieser Geldkreislauf glücklich so weitergehen könnte, wenn alle Angestellten alles Geld, das sie verdienen, wieder für den Kauf von Produkten ausgeben würden.
Da es aber unterschiedliche Einkommenshöhen gibt, haben manche Angestellten mehr Geld übrig, als sie für den Konsum benötigen - sie sparen also das überschüssige Geld.
In dem Moment, in welchem Geld gehortet wird, anstatt es für den Konsum auszugeben, kommt der Geldkreislauf ins Stocken.
Denn wenn Einige mehr Geld haben, als für ihren Bedarf nötig ist und Andere weniger, als sie gerne ausgeben würden, dann wird insgesamt weniger konsumiert.
Als Folge davon sinken die Einnahmen der Unternehmen.
Damit diese noch wirtschaftlich produzieren können, werden sie Löhne senken oder Angestellte entlassen. Das führt wiederum zu noch weniger Konsum und der Teufelskreislauf ist perfekt.
-Theoretisch, denn ich habe einen Wirtschaftsakteur außer Acht gelassen:

Nun kommt nämlich die rettende Rolle der Banken ins Spiel.
Die Banken locken das von den Besserverdienern gehortete Geld zu sich, indem sie den Anlegern Zinsen für das geliehene Geld in Aussicht stellen.
Dann verleihen sie dieses Geld in Form von Krediten und verlangen dafür natürlich ihrerseits Zinsen und irgendwann auch die Tilgung, also die Rückzahlung des geliehenen Betrags.
Durch die Möglichkeit, Kredite zu nehmen, haben Unternehmen wieder Handlungsspielraum. Um dem sinkenden Absatz entgegenzuwirken, werden sie in die Erschließung neuer Absatzmärkte investieren, sei es durch neuartige Produkte, technische Neuerungen, Werbung usw. Dadurch schaffen sie neue Arbeitsplätze, die Leute kommen wieder in Arbeit und können ihr verdientes Geld wieder für den Konsum ausgeben.
-> Dies ist die klassisch-liberale, auf Adam Smith zurückgehende Auffassung von der angeblich störungsfreien Selbstregulierung des Kapitalmarktes.

Doch leider gibt es für das gehortete Geld der Besserverdiener noch andere Möglichkeiten, als den Banken im Gegenzug für Zinsen zur Verfügung gestellt zu werden. Weitaus größere Gewinne sind nämlich auf dem Spekulationsmarkt möglich.
Nur bringen die in den Spekulationsmarkt einfließenden Gelder der realen Wirtschaft und somit den realen Arbeitsplätzen herzlich wenig. Auf dem Spekulationsmarkt werden ja keine Produkte gekauft, sondern nur mit Anteilen an Unternehmen gehandelt, mit Anteilen an Schuldforderungen, mit Staatsanleihen, mit Währungen usw.
Das Geld Reicher Leute wechselt bei der Spekulation lediglich in die Hände anderer Reicher Leute.
Deshalb ist Spekulation nichts Anderes als eine Form des Hortens von Geld.
Und das Horten entzieht, wie wir wissen, dem Geldkreislauf die für den Konsum dringend benötigten Mittel.

Auf dieses Leck im fließenden Geldsystem hat bereits der berühmte Ökonom John Maynard Keynes 1936 hingewiesen.
Seine Forderung war im Prinzip folgende: Wenn diejenigen, die viel Geld übrig haben, nicht mehr in die Realwirtschaft investieren wollen, dann solle der Staat einspringen, indem er Kredite aufnimmt und selber in die Realwirtschaft investiert.

Keynes hat sich also gar nicht um das Stopfen des Lecks im Geldkreislauf gekümmert, sondern er schlug stattdessen vor, dass immer mehr Geld hineingepumpt wird.
Wenn sich jedoch Staaten immer mehr verschulden, weil sie immer weiter Kredite aufnehmen, die Realwirtschaft aber gar nicht dementsprechend wächst, weil ja immernoch das Leck da ist, durch welches das Geld schließlich in den realwirtschaftlich nutzlosen Spekulationsmarkt abfließt, dann werden sich irgendwann die Staaten so verschulden und dabei wirtschaftlich so wenig leistungsfähig sein, dass ihnen niemand mehr einen Kredit geben will.
Viele Staaten sind heute in der Situation, dass sie von den Ratingagenturen als wenig leistungsfähig eingestuft werden und ihnen somit die Gefahr droht, an keine Kredite mehr heranzukommen.

Und unsere Politiker kommen auch nicht etwa auf die Idee, das Leck zu stopfen, sondern ihr Rettungsschirm sorgt lediglich dafür, dass wirtschaftlich schwache Staaten doch noch Kredite erhalten.
Solang die Möglichkeit besteht, Geld gewinnbringend zu horten und somit dem nützlichen Geldkreislauf zu entziehen, wird noch jeder Staat am Ende bankrott gehen.
Auch Deutschland, das sich dank seiner Export-betonten Wirtschaft auf Kosten Anderer Länder noch vor dem wirtschaftlichen Schwächeln retten konnte, steuert auf die Krise zu.
Denn mit welchem Geld sollen die anderen Länder unsere Produkte kaufen, wenn alles Geld letzlich bei denen auf der hohen Kante liegt, die das überschüssige Geld gar nicht für den Konsum ausgeben wollen?

Dieses Problem des Lochs im Geldkreislauf ist ein wichtiges neben Anderen.
Und genau diese Problematik wird von Wirtschaftswissenschaftlern (Helmut Creutz, Prof. Dr. Dr. Wolfgang Berger, Prof. Dr. Bernd Senf (...)), die übrigens auch in der Occupy-Bewegung anzutreffen sind, seit langem angesprochen und entsprechende Lösungsvorschläge angeboten.
Diese werden z.Bsp auf der Seite von Occupy:Frankfurt diskutiert. http://www.occupyfrankfurt.de/doku.php?id=unsere-ziele-diskussionsforum
Man ist hier also aktiv dabei, ganz konkrete, wissenschaftlich untermauerte Ziele zu erarbeiten!

Die Forderung nach einer konketen Erörterung von Krise, Krisenursachen und -Lösungen wird also längst erfüllt. Ich bitte meinerseits darum, dass sich zunächst informiert wird, bevor man allen Protestlern Unkenntnis und Konzeptlosigkeit vorwirft.


Die Anderen Probleme des derzeitigen Wirtschaftssystems werde ich versuchen später zu erläutern.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »blutbyte« (24. Oktober 2011, 16:24)


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Montag, 24. Oktober 2011, 12:33

Ja! Dafür. Denn deine Ausführungen oben, sind doch ein wenig sehr simplifiziert.
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42!

17

Montag, 24. Oktober 2011, 13:25

Hier in Halle gibt es auch eine Uni-Bibo für Wirtschaft. spezielle empfehlenswerte Fachgebiete hierfür: Makroökonomie(Keynes/ Hayek) + Finanzmarkt (z.B. dieses Buch) +Geldpolitik.

Fakten anlesen und keine interpretierten schafft eine bessere Diskussionsbasis.^^
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Im Leben zählt es nicht wieviel du austeilen kannst, sondern wieviel du einstecken und trotzdem weiterkämpfen kannst.
[R. Balboa]

What It Feels Like For A Girl

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »mieze666« (24. Oktober 2011, 14:30)


18

Montag, 24. Oktober 2011, 17:53

Ist die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage nicht mehr aktiv? Würde das nicht bedeuten, dass die Verlagerung von Geldmengen aus einem Sektor in einen anderen dazu führen würde, dort die Preisentwicklung zu gestalten, noch bevor die Produktionsverhältnisse verändert werden? Wären damit nicht zu aller erst die Preise neu ausgehandelt, nicht aber die Möglichkeiten mit diesem Geld etwas zu tun? Würde also das Geld, welches jetzt in der Finanzwirtschaft ja ohne realwirtschaftlichen Nutzen ist, in diese einströmen, würde es dann nicht einfach die Geldverteilung in der vorgefundenen Ordnung einfach nur mit höheren Zahlen wiedergebären?

19

Montag, 24. Oktober 2011, 19:20

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Im Leben zählt es nicht wieviel du austeilen kannst, sondern wieviel du einstecken und trotzdem weiterkämpfen kannst.
[R. Balboa]

What It Feels Like For A Girl

20

Montag, 24. Oktober 2011, 19:49

Ja, aber das ist doch nun wieder ein ganz anderes Themenfeld. Die Ursachen für Hunger, Krankheit und Tod in Afrika, und anderswo, liegen doch wohl nicht daran, dass nun irgendwelche Spekulaten die Preise für wichtige Lebensmittel in die Höhe treiben. Das wirkt momentan verschärfend, sicher, aber das eigentliche Dilemma dort, sind die immer wiederkehrenden Dürren und die Entwicklungshilfenpolitik, nicht nur, Europas - in den letzten Jahrzehnten....
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42!

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