Schwarzes Halle

wieso schwere geschütze? quatsch, ich denke mal dass niemand ein solches thema wichtig genug nimmt um irgendwie wütend zu werden. höchstens goethe selbst wäre dazu berechtigt.

was deine these angeht: es macht goethes einzelwerk eben nicht besser, dass die dort enthaltenen gedanken erst in späteren machenschaften zu ende geführt werden. das ist nicht der sinn eines solchen buches, dass ich alle anderen des autors noch lesen muss, vor allem nicht bei einer solchen massenproduktion wie bei dem herrn dichterfürsten.
da ist auch ein vergleich mit nitzsche gänzlich unpassend, weil im gegensatz zu goethe WAR der philosoph, und seine werke werden vornehmlich des philosophischen standpunktes wegen gelesen ...

nachtrag: ich glaube wirklich nicht, dass "finde ich scheiße" ein erwähnenswerter beitrag in fäkalsprache ist, sondern eine durchaus gebräuchliche und verständliche phrase, die es GENAU auf den punkt bringt.

Jedem seine Meinung, Abs! Wie war doch gleich das mit der Toleranz?
Du, ich denke doch, das sich eine Philosophie, gerade eines Dichters, erst nach der Lektüre mehrerer Bücher erschließt, gerade weil er ja kein Philosoph ist. Wieso nicht? Gut ich hab jetzt nicht Bock alles zu lesen um das nachzuprüfen, aber könnte doch sein. Gerade wenn ich das was ich bereits von ihm kenne Revue passieren lasse, kann doch durchaus sein? Denkst du wirklich ein hervorragender Kopf wie Goethe vermag es nicht seine Gedanken über mehrere Bücher hinweg zu entwickeln? Das Schaffen viel kleingeistigerere Autoren als Goethe! Haben Faust eins und zwei etwa keinen Inneren Zusammenhang? Werden da etwa nicht Probleme angesprochen die auch in der "Novelle" angesprochen werden? Im "Märchen"? Im "Diwan"?
Verschiedene Motive tauchen immer wieder auf. Das ist doch auch bei Goethe so.
Anderes Beispiel, Kafka, haben wir da nicht immer wieder das Gleiche, nur anders erzählt?
Nietzsche wird auch nicht nur wegen des Philosophischen Standpunktes gelesen. Auch des Erheiternden Standpunktes wegen, deswegen mag ich ihn!
Achso, wieso sollte es nicht der Sinn eines Buches sein, zu bewirken, mehrere aus der gleichen Feder lesen zu wollen. Wenn das die heutigen Autoren wüßten. Der BUCHMARKT WÜRDE ZUSAMMENBRECHEN!
Genau das ist der Sinn, ein gutes Buch soll! Lust auf mehr vom Autor machen. Genau das. Wieso beginne ich dann überhaupt zu schreiben? Mehr Mehr Mehr! Wenn es gut ist. Du findest Goethe nun nicht gut. Ok. Deswegen magst du ihn nicht mehr lesen, auch ok. Aber so rigoros kann man auch nicht sein, wenn man tolerant sein will. Das finde ich scheiße. Dir gefällts nicht, nüchterne Aufzählung der Gründe reicht vollkommen aus, damit kann man Leute überzeugen. "Finde ich scheiße" ist kein objektives Urteil nur ein Kraftausdruck. Aber wir sind ja nich in der Uni, insofern ist es ja auch wurscht. Aber die Dikussion ist sehr anregend, dank an LaNuiteNoir und dich für Kontroverse Meinungen, gibts ja leider selten.

tach, ich quote mal, mir ist danach ^^

Zitat

Original von sandria_girrith
Jedem seine Meinung, Abs! Wie war doch gleich das mit der Toleranz?

sorry, aber wo bitte war ich nicht tolerant?

Zitat

Du, ich denke doch, das sich eine Philosophie, gerade eines Dichters, erst nach der Lektüre mehrerer Bücher erschließt, gerade weil er ja kein Philosoph ist.

da hast du mich, glaube ich, falsch verstanden. es geht darum, dass die bücher eines nichtphilosophen doch primär unterhalten und erfreuen sollen ... vielleicht auch bilden, doch ich sehe in der allgemeinen literatur das unterhaltende durchaus als primären faktor. auch wenn unterhaltung durch geistigen anspruch dabei nicht ausgeschlossen ist. delectare et prodesse, herr goller würde sich freuen.

ein philosophisches buch dagegen ist selten erfreulich zu lesen. oh mann. SEHR selten sogar. (da bilden maximal die aristotelesübersetzungen eine ausnahme, der rockt), sondern soll PRIMÄR bilden. dafür ist es ja auch die philosophie, die liebe zur weisheit.

ergo: ein philosophisches buch lese ich, um die meinung des autors vom sein zu erfahren (ums mal kurz zu fassen), und lese deshalb auch gerne mehrere bücher, die verschiedene themen bearbeiten.
einen literaten lese ich, um mich zu unterhalten zu lassen. dabei lasse ich mich durchaus auch von intellektuellen spielereien, als auch von der weltanschauung des autors unterhalten, primär ist mir (!) dabei aber die kurzweil wichtig, allein weil bei den meisten literaten das talent eben doch eher in richtung unterhaltung, denn in weisheit geht.
(gedichte sehen wir bitte als ausnahme)
deshalb lese soll das einzelne werk des autors für sich stehen, weil er als künstler doch eigenständige werke erschafft, oder erschaffen soll ...

Zitat

Haben Faust eins und zwei etwa keinen Inneren Zusammenhang?

ich glaube eine fortsetzung ist da ein nicht so gewinnbringendes beispiel. haben werther und faust einen zusammenhang?

Zitat

Anderes Beispiel, Kafka, haben wir da nicht immer wieder das Gleiche, nur anders erzählt?

find ich nicht. die entmenschlichung (seiner selbst) in der verwandlung scheint mir doch etwas anderes als die sinnlose maschinerie des gesetzes im urteil zu sein. zwar wird bei beiden entmenschlicht, aber ...

Zitat

Nietzsche wird auch nicht nur wegen des Philosophischen Standpunktes gelesen. Auch des Erheiternden Standpunktes wegen, deswegen mag ich ihn!

trotzdem wegen seins standpunktes, oder? der erheiternde standpunkt ist ja dennoch noch ein philosophischer, nur eben ein erheiternder philosophischer?

Zitat

Achso, wieso sollte es nicht der Sinn eines Buches sein, zu bewirken, mehrere aus der gleichen Feder lesen zu wollen. Wenn das die heutigen Autoren wüßten. Der BUCHMARKT WÜRDE ZUSAMMENBRECHEN!
Genau das ist der Sinn, ein gutes Buch soll! Lust auf mehr vom Autor machen.

uuuuh. VETO. :)
ein buch soll für sich stehend ein kunstwerk sein, finde ich. DANN macht es auch lust auf mehr vom autor, wenn er in der lage ist, fesselnde literatur zu schreiben. wenn er schreibt um mehr zu verkaufen, dann ist er auch nur ein konsalik ...

Zitat

"Finde ich scheiße" ist kein objektives Urteil nur ein Kraftausdruck.

ich hab nie behauptet, dass es ein objektives urteil ist, sondern " eine durchaus gebräuchliche und verständliche phrase, die es GENAU auf den punkt bringt" ...
die gründe für diese haltung hab ich ja weiter oben schon genannt ...?

grüßlis,
abs

hier wird immer soviel gesagt, das Goethe nur Ansätze vollbracht hat und diese halt nicht zu Ende gedacht hat oder zu Ende philosophiert hat.
Aber vll. hat das Goehte (wenn es so ist) diese Ansätze bewusst so stehen lassen, und hat sich dabei was gedacht; vll. will bzw. wollte er das die Leute die seine Werke lesen, und auch versuchen sie zu verstehen, diese Ansätze selber, alleine weiter oder zu Ende denken, dass jeder für sich selber etwas aus diesen Ansätzen (Denkanstößen?) gewinnt.

Ich muss sagen ich kenn' nicht viel von Goehte und diese ganzen besagten Ansätze somit auch nicht, vll. kann man sie gar nicht weiter denken, ich weiß es nicht; war nur'ne Idee.

Grüßlis zurück. Guten Morgen, ist ja herrlich draußen!
Das mit der Toleranz war ja gar net so gemeint, nur man versucht halt immer andere von seinem Standpunkt zu überzeugen und wird dabei schnell rigoros. Ich auch. Ohmmmmmmmmm.....wir sind alle kleine Schäfchen...........Ohmmmmmm!

Zitat

und erfreuen sollen ... vielleicht auch bilden, doch ich sehe in der allgemeinen literatur das unterhaltende durchaus als primären faktor. auch wenn unterhaltung durch geistigen anspruch dabei nicht ausgeschlossen ist. delectare et prodesse, herr goller würde sich freuen.

Nehmen wir mal als anderes Beispiel Diderot. Bekannter Staatstheortiker, Philosoph, Aufklärer. "Die Nonne" oder Rameaus Neffe oder Jacques der Fatalist. Das sind Romane die Diderots Philosophie vorstellen. Irvine D. Yaloms "Und Nietzsche weinte" ö.ä. da gibt es einige Bücher zum Thema, ist ein Roman der Nietzsches philosophische Ansätze zeigt. Balzacs Menschliche Komödie (Tragödie wie mans nimmt) zeigen sozialpolitische, soziologische Themen. Die Wirkungsästhetiken der Poesie und Romane von Gottsched, Von Bodmer und Breitinger, usw. zeigen deutlich welchen Anspruch das Geschriebene Wort zu unterschiedlichen Zeiten erfüllen muß. Nachahmung der möglichen NAtur. Aufklärung und Besserung des menschen, stehen neben dem Unterhaltungsanspruch. Sogar darüber. Alle Literatur verfolgt ein Ziel, das eigentlich über dem liegt zu unterhalten. Heute trifft das vielleicht nicht mehr ganz zu, aber das ist ja auch die vielbeweinte und kritisierte Schwäche der heutigen Literatur und der Markt wartet auf neues das den Leser wieder erziehen kann, das mehr Anspruch hat.
Egal welchen Autor der Vergangenheit man nimmt es stand immer ein höheres Ziel beim Verfassen eines Buches im Blickpunkt. Menschliche Schwächen aufzeigen das alles.
Ein gutes aktuelles Beispiel, wenn man überlegt gibt es mehrere, ist Günther Grass`"Im Krebsgang". Dieses Buch soll warnen, Augen öffnen, und das schafft es auch. Nach der Lektüre war ich eine andere. Ich habe meine Großeltern befragt, erfahren dass mein Großvater vor der Gustloff stand. Erst jetzt habe ich gefragt.

Mir ist primär nicht die Kurzweil wichtig. Ein Buch ohne tieferen Sinn kommt mir selten auf den Nachttisch. Allein vielleicht nach der Lektüre des Zauberberges ist ein kurzweiliges Buch für mich Erholung. Gut man vergreift sich vielleicht auch. Aber ich schaue natürlich, was ließt du, was mußt du noch lesen, was fehlt dir noch alles an bedeutenden Büchern. Dann entscheide ich was ich als nächstes lese.

Kurzum Literatur ist eine Gegenwelt, jedes Buch für sich, zeigt eine neue Welt auf, eine neue mögliche Welt.

Zitat

die entmenschlichung (seiner selbst) in der verwandlung scheint mir doch etwas anderes als die sinnlose maschinerie des gesetzes im urteil zu sein. zwar wird bei beiden entmenschlicht, aber ...

Kafka ist toll. Er führt alles ins absurde, ins Unwahrscheinliche und, man mag es kaum glauben ins Lächerliche und Humoreske. Kafka war ein Schalk und hat sich über alles und jeden auch durch seine Bücher lustig gemacht. Entmenschlicht.......neben vielem anderem. Die Ausseinandersetzung mit dem Vater, immer wieder, das eigenartige Verhältnis zu Frauen, beinahe Überall. Jemand anderes sein wollen, oder etwas und trotzdem scheitern. Unverständnis der Welt, Orientierungslosigkeit, Umherrirren, nicht wissen was mit einem passiert. Immer die gleichen Motive.

Zitat

trotzdem wegen seins standpunktes, oder? der erheiternde standpunkt ist ja dennoch noch ein philosophischer, nur eben ein erheiternder philosophischer?

Ja natürlich!!!! Es ist ein sehr sehr Erheiternder zum Teil, man weiß nicht ob das Nietzsche auch gewollt hat, aber ganz unlustig ist er auch nicht. Anekdote dazu: Nietzsche sitzt ziemlich am Ende seines Lebens im Sanatorium und erhält Besuch von seiner Schwester Elisabeth Förster-Nietzsche. Sie: "Fritz, ich habe eine gute und eine schlechte Nachricht für dich. Du kannst nun wieder nach Hause kommen!" Fritz: Aha, wo bleibt den nun die gute Nachricht?" Haha. Seine Schwester war ein hysterischer Drachen und sein zuhause ab diesm Zeitpunkt dann Naumburg. Kann man gut verstehen.
Achso, vielleicht wollten auch die Philosophen unerhalten. Nietzsches "Geburt der Tragödie" hat formal gesehen auch Merkmale die es zur Unterhaltungsliteratur machen können. Wie erreicht man am besten einen Leser? Indem man ihn unterhält. Und die höchste Kunst ist es, daß man ihn ohne das er es merkt bildet und bessert. Das er ohne das er weiß wieso eigentlich, über das Geschriebene NAchdenkt, alá, hmm das war so spannend, amüsant, wieso denke ich jetzt so viel darüber nach?

Zitat

haben werther und faust einen zusammenhang?

Hmm, schau dir Grete und die Frau in Werther an. Namen vergessen. Welche Rolle spielen sie? Nicht einfach eine Projektionsfläche für den Protagonisten? Das erste Beispiel für weitere muß ich nochmal reinschauen.

Zitat

uuuuh. VETO. :)

Siehe Grass, Lenz, Wolf. Schriftsteller sein heißt auch davon Leben zu können. Es ist ja als Beruf annerkannt. Also muß man doch immer daraufhin arbeiten sich unverwechselbar zu machen. Daraufhin die Leute gierig nach mehr zu machen. Ich will auch Schriftsteller werden, Bücher schreiben und davon leben. Ich würde sehr wollen, daß die Leute meine neuen Bücher lesen.

So reicht ermal wieder. Immer so lange Texte. Mensch Mensch.

Zitat

Original von sandria_girrith
Egal welchen Autor der Vergangenheit man nimmt es stand immer ein höheres Ziel beim Verfassen eines Buches im Blickpunkt. Menschliche Schwächen aufzeigen das alles.

finde ich eben gar nicht. man kann so gut wie nie (lol) in solchen allgemeinsätzen reden. ich muss nur nach rechts in mein bücherregal schauen und sehe da viele autoren, und gewiss nicht nur neuere, die nicht mehr als nur unterhalten wollten. ,-)
nebenbei habe ich ja durchaus gesagt, dass sich unterhalten und kritik, philosophie usw nicht ausschließen. die literatur verbindet das nur, oder will eher die bittere pille des einen durch den honig des anderen vermitteln ...

Zitat

Aber ich schaue natürlich, was ließt du, was mußt du noch lesen, was fehlt dir noch alles an bedeutenden Büchern. Dann entscheide ich was ich als nächstes lese.

ich finde es schlimm, wenn lesen in arbeit ausartet, im (du verstehst es ja) mediävistischen ursprung des wortes. ich lese doch keine bücher, weil ich das muss? nur weil ich literaturwissenschaft studiere, muss ich mich nicht durch dröge und schlechte bücher quälen, nur weil sie zum kanon gezählt werden?
ein buch, das sich nicht gut liest ist ein schlechtes buch, weil es nämlich dem hauptanspruch, gelesen zu werden, nicht mehr gerecht wird.
wenn ich da nur an grass denke, mit seiner pseudointellektualität .. brr, aber das soll hier auße vor bleiben: hier gehts um goethe. :)

Zitat

Hmm, schau dir Grete und die Frau in Werther an. Namen vergessen. Welche Rolle spielen sie? Nicht einfach eine Projektionsfläche für den Protagonisten? Das erste Beispiel für weitere muß ich nochmal reinschauen.

naja, das ist eine frauenrolle, die in vielen büchern vieler autoren vorkommt. ob man da von einem philosophischen standpunkt reden kann ...

Zitat

Siehe Grass, Lenz, Wolf. Schriftsteller sein heißt auch davon Leben zu können. Es ist ja als Beruf annerkannt. Also muß man doch immer daraufhin arbeiten sich unverwechselbar zu machen. Daraufhin die Leute gierig nach mehr zu machen. Ich will auch Schriftsteller werden, Bücher schreiben und davon leben. Ich würde sehr wollen, daß die Leute meine neuen Bücher lesen.

wie gesagt: dann schreib gute bücher.
was gute bücher sind, entscheidet jeder für sich selbst. wenn sich ein buch scheiße liest, wenn es seinen standpunkt nicht klar macht, wenn es nicht fesselt, nicht bewegt, wenn es nicht in de rlage ist für sich zu stehen, sondern spätere, entwickeltere, werke des autors benötigt - dann ist es für mich kein gutes buch.

allerdings sind das alles attribute die hier von euch goethe zugeordnet wurden ...

Ja natürlich geht es auch um die Unterhaltung und sicherlich einigen Autoren auch nur darum. Aber trotzdem hat Literatur etwas zu sagen. Und reine Unterhaltungsliteratur, hmm.... klingt jetzt vielleicht komisch aber ich nehme sie kaum zur Hand. Wenn ich lese verfolge ich die Absicht etwas dazuzulernen, neue Gedankenwelten zu entdecken. Es soll mich weiterbringen. Und gerade Goethe hat das mit einigen Werken geschafft. Nehmen wir einfach nocheinmal das Beispiel der "Novelle". Auch inbezug des sorachlichen Ausdruckes kann man bei Goethe einiges für die eigene Schreibfertigkeit lernen, wenn man sich ansieht wie er diesen Text gestrickt hat. Und ja die bittere Pille ist mit dem Honig der Unterhaltung verbunden.
Verallgemeinern kann man einen subjektiven Leseeindruck nicht. Wenn ein Buch dir nicht gefällt, wenn es dir dröge erscheint und nicht lesenswert, heißt es nicht das es allen anderen genausogeht und man das Buch provokanterweise aus dem deutschen Kanon hinauswerfen sollte. So hast du das nicht geschrieben, Abs, aber ich erlaube mir es so zu verstehen. Im Gegenteil, ich hatte sogar an einem Adalbert Stifter oder einem Fontane sehr viel Spaß und Freude am Lesen. Was nicht heißen soll, ich hätte ihn gelesen, weil ich es mußte. Die "Brigitta" mußte ich, anderes wollte ich. Ich halte es ebenso, was ich nicht lesen möchte, was nicht auf meiner Leseliste steht, lese ich auch (erstmal) nicht. Ich mache mir nicht die Arbeit mich durch Sachen hindurchzuquälen, die mir nicht gefallen. Das positive aber ist: Mir gefällt ziemlich viel was zum Kanon gezählt wird.
Grete und Lotte (hehe) war ja nur ein Beispiel. Wie ist es denn mit Werther und Faust? Man müsste wirklich mal vergleichend zu Werke gehen. Besonders was philosophische Gesichtspunkte betrifft.
Grass finde ich ja überhaupt nicht pseudo-intellektuell. also echt nicht. Ich finde er ist beinah der größte deutsche Autor der Gegenwart. Da sind nur wenig andere die mir ihm vergleichbar sind.
Habe doch nicht gesagt, Goethes Werke können nicht für sich stehen, natürlich können sie das. Man kann den Werther für sich stehend lesen. Gut wenn es einem nicht gefällt, dann ist es halt so. Aber allein vom Werther oder vom Faust aus, kann man kaum über die Fähigkeiten Goethes als fesselnden, guten oder nichtguten Autor urteilen. Da muß man sich erst ein sehr sehr breites Bild über Goethes Wirken und Werk verschaffen, meiner Meinung nach. Der Wilhelm Meister ist anders als der Faust dieser wiederum ganz anders als der Diwan...usw. Da swird nbeinahe zur Lebensaufgabe. Trotzdem kann man wohl dann erst wenn man alt und grau ist sagen:" Gut ich habe jetzt beinahe alles gelesen, ich kann sagen der alte Bursche ist ein Haudegen, aber kann wirklich was." Oder: "Mensch, Mensch das hat sich ja gar nicht gelohnt. Eigentlich ist der blöde Sack scheiße."
Wie dem auch sei. Bei anderen Autoren geht es sicherlich schneller, aber beim Goethe? Vielleicht shen wir gar nicht alles was es in den Werken zu sehen gibt? Kann ja auch sein. Bin ich sogar überzeugt von. Auch wenn man nur ein einzelnes Werk vor sich hat.

tjo, wie gesagt: literaturwissenschaft ist nicht mathematik, und es gibt nun mal verschiedene lesarten. bei literatur gilt für mich immer noch das gute alte "delectare et prodesse" (ha, ich hab was gelernt .. hrhr), wenn es rein belehrend ist, ist es für mich eben keine literatur, sondern eine belehrende abhandlung ... mein literaturbegriff ist da sehr eng gesteckt.

vor allem, ich sags nochmal: "unterhalten" muss nicht nur durch klamauk sein, sondern geht auch durch und wegen anspruch.

ist jetzt aber wirklich offtopic, die frage ist ja geklärt: ich mag goethe nicht, corvis und du schon. :)