Schwarzes Halle

ihr hattet in der schule doch so dolle zitate von goethes zeitgenossen?
poste die doch mal bitte.

abs

Goethe ist doch ganz dolle spannend, besonders auch was nicht der gute alte Goethe selbst verzappt hat, sondern die Nachwelt. Was gibt es doch nicht alles über den Goethe: Mit Goethe durch das Jahr, Goethezitate für jeden Tag, Goethe mal anders, für Einsteiger und was weiß ich! Ich denke über Goethe an sich muß man gar nicht diskutieren, Goethe ist Standart, Allgemeinwissen und durchaus auch gut zu lesen, ja tatsächlich, wenn man sich ein kleines bißchen darauf einläßt. Diskutieren muß man vor allem über die Goethe
-Rezeption und die Blüten die sie mit sich trägt. Denn ich denke das ist das eigentlich schlimme. Und auch die Art und Weise wie Goethe in den Schulen den Jugendlichen nahegebracht wird führt doch bei vielen zu einem unüberwindbaren Trauma, das dafür verantwortlich ist das allein der Name Goethe bei vielen Leuten starke Antipathie-gefühle auslöst.
Wenn das der alte Goethe wüßte.........

ich finde man kann durchaus auch über goethe diskutieren, war der gute mann doch genau so penetrant wie es sein nachlass heute in jedem germanistischen zusammenhang ist. ob in der schule, ob bei uns in der fakultät - überall findet man seinen senf. den hat er nämlich auch überall abgegeben, selbstüberzeugt wie er war. nicht umsonst haben zeitgenössische kritiker schon bemerkt, dass er auch seine vollgeschissenen windeln verkaufen würde, wäre ihm das doch möglich.
zumal ich gar nicht mal alles so toll und allgemeingültig halte, was man so von ihm liest. und vom künstlerischen gesichtspunkt her sowieso: werther ist scheiße, faust langweilig, das heidenröslein ein skandal (das singen immer noch grundschüler, ist das nicht die härte??) und naturlyrik sowieso schlecht.

ja, ich generalisiere und projziere meine ansichten auf die (all)gemeinheit.

Zitat

Original von Abs
werther ist scheiße, faust langweilig

ich mochte faust I damals sehr gerne, fand es auch nich langweilig, eher alles andere als das. faust II war dann irgendwie zu abgedreht und realitätsfremd. und ich hab wahrlich schlimmeres gelesen als werther.
und was interessiert mich die person an sich? ich werde nicht mehr die chance bekommen, den guten alten goethe persönlich kennenzulernen. und da ich mir selten eine meinung über menschen bilde, über die ich nur alles mögliche höre, versuche ich gar nicht erst, über ihn zu urteilen. er war kein krimineller, von daher...

hm, knn man damalige verhältnisse mit heute vergleichen? denke schon, dass da ne menge sozialkritik drin is oder?

Literatur war nicht so sehr mein Lieblingsfach und da zu meiner Zeit nicht jeder "Abituren" durfte ,mußte ich mir außer Faust nurn paar Gedichte antun. Andere waren wesentlich leichter auswendig zu lernen.
Aber außer seiner "literarischen" Seite hat der alte Knabe ja auch noch ein paar andere Dinge betrieben , so scheint er ein recht guter Chemiker gewesen zu sein, noch heute wird eine Eisenverbindung nach seiner Vorschrift hergestellt und zu Analysen verwendet. Das Zeug trägt den wunderschönen Namen " Goethit".
Und vielleicht hat sich schon mal jemand das Theater in Lauchstädt angesehen, die Bühnentechnik stammt von Goethe und wird in ähnlicher Art noch heute in modernen Theatern eingesetzt.
Ansonsten soll Goethe ein alter Lustmolch gewesen sein, der sich durch die halbe Welt ge******t hat.
Das Heidenröslein hat er angeblich nach der Vergewaltigung einer Gänsemagd auf dem Dorfanger gedichtet ... Wenn das nicht kriminell war, was dann ?

Zitat

Original von black mom
Das Heidenröslein hat er angeblich nach der Vergewaltigung einer Gänsemagd auf dem Dorfanger gedichtet ... Wenn das nicht kriminell war, was dann ?

nee, glaube ich nicht. das heidenröslein basiert auf einem ältern und ähnlichen gedicht. ich vermute, dass goethe einfach mal technisch herumspielen wollte ... also einen sehr krassen sinnzusammenhang in einem leichten und verspielten gedicht so ausdrücken, dass es gar nicht mehr so schlimm klingt ...

hm, ehrlich gesagt bin ich grad zu faul, die hamburger lesehefte ausm schrank zu holen und nach zulesen...
er geht halt weniger auf finanzielle probleme der unterschicht, also auf gesellschaftliche probleme ein, zum beispiel im werther gegen die heiratsgewohnheiten der damaligen zeit... mit den versprechungen und so weiter... denn daran zerbricht werther ja letztendlich...

und im faust spricht er an, dass rein theoretisches wissen nicht wirklich weiterbringt... diesen gedanken finde ich sehr gut, großes problem der schulen heut beispielsweise... zudem: "gekauftes glück" macht nicht glücklich (in gewisser weise kauft er ja mephisto, dass er ihm alles zeigt, was er wissen will und erhofft sich dadurch inneren frieden und erkenntnis, was ja für ihn glück bedeutet), zu der einsicht kommt er ja am ende des ersten teils wenn ich mich recht entsinne. auch ein guter und richtiger gedanke...

@Abs: Das mit der Magd hat mir mein Vater vergangene Woch erzählt, als ich ihn im Krankenhaus besucht hab.
Weil uns die Gesprächsthemen ausgingen, haben er und Viola verschiedene Gedichte um die Wette rezitiert und sind darüber zu Goethe gekommen.
Ihm wurde das im Literaturunterricht so gelehrt, da hab ich das mal für bare Münze genommen, weil was Papa sagt stimmt immer (fast).
Desweiteren hat er noch erzählt, das es noch alte Gerichtsakten deswegen gibt und die Familie ne hohe Strafe zahlen mußte um den Sohnemann wieder ausm Knast zu kriegen.

Ich denke ein Problem das viele viele Leute mit Goethe habe ist, dass sie sich vielleicht nicht auf seine Werke einlassen wollen oder können? (Provokante Diskussionsthese!) Ich weiß es nicht, gut ihr mögt eure Sichtweisen bezüglich Faust 1&2 haben und ich teile diese durchaus in recht vielen Gesichtspunkten. Werther wird nach ner Weile etwas langweilig, mag sein, aber ich für meinen Teil finde es doch sehr gelungen und sprachlich hat er doch wirklich sehr viele Vorzüge. Gut ich bin auch Fan der Klassik, des Sturm und Drang, Biedermeier, usw. Was sehr spannend auch im Umfeld der Werther-Rezeption sein kann waren die Folgewirkungen die der Werther hatte. Zahlreiche junge Leute die den Werther gelesen hatten sahe sich in der ähnlichen Lage, aussichtslos, hoffnungslos und brachten sich um. Werther wurde als literarische Figur zum Idol, er wurde mystifiziert. Folglich war dieses Thema besonders aktuell zu Goethes Zeiten, und er hat doch Zeitgeist bewiesen diesem Phänomen nachzugehen. Nun das es für viele Nachahmungswürdig war konnte er ja nicht wissen.
Noch ein hervorragendes Kunstückchen ist die "Novelle" (heißt so). Was da alles angesprochen wird auf etwa 25 Seiten ist enorm. Allein diese 25 Seite würden ausreichen um eine Habilitation anzufertigen.
Es ist nun die Frage vor allem, wie können die Lehrer einen Zugang schaffen zur Lektüre deutscher Klassiker? Durch berichten des Hintergrundes zu Werken, wie oben? Durch Vergleiche zu aktuellen Literaturen, wie z.B. Plensdorf? Auch das Leben Goethes als Halodri und Frauenheld könnte helfen. Das wird an den Schulen nicht gemacht aber gerade hier können doch manigfache Bezüge für heute finden lassen. Teilweise ist beides doch richtig modern. Leben, Werk. Ich denke vieles hängt davon ab, welche (vorgefertigte) Meinung man zu Texten, oder Kunst im allgemeinen hat.

Ich denke, die Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich Goethes Werken widerspiegeln nicht nur ein wenig das Verhältnis jedes Einzelnen zur Poesie an sich, sondern sind vielmehr noch Ausdruck dessen Gefühlslebens. Es ist sicherlich bei jedem so, dass ihm ein Dichter förmlich aus der Seele spricht, wohingegen er mit den Aussagen eines anderen nicht viel anfangen kann, eben weil er diese nicht empfindet und auch nicht nachvollziehen kann. (Deshalb hat ja auch Poesie nichts mit Interesse, sondern mit Gefühlen zu tun!)
Nur sollte man, glaube ich, nicht so weit gehen, letzteren Werken gänzlich die Anerkennung zu versagen, sie darüber hinaus als nicht intelligent, oberflächlich und gänzlich ohne Tiefgang zu bezeichnen und dies dann auch noch verallgemeinernd für eine ganze Kulturepoche. Mag man die Sturm -und Drang-Epoche auch als lächerlich empfinden, so lässt sich ihr wohl keinesfalls absprechen, dass sie zumindest ein paar Dichter hervorbrachte, die über genügend geistige Größe verfügten, Werke eines anderen zu Themen, die man selber anders sah oder empfand, nicht als totalen Unsinn abzustempeln, sondern als Werk eines zwar Andersdenkenden, dennoch aber geistig tätigen Menschen anzuerkennen . (Ich könnte es z.B. auch nie mit meiner Weltsicht in Einklang bringen, jemanden als dämlich zu bezeichnen, der noch nicht einmal richtig Deutsch kann und dennoch Gedichte schreibt, solange er diese schreibt, um seine Gefühle auszudrücken, und nicht, um lediglich damit anzugeben.)
Wenn der selbstverliebte Goethe etwas verachtet hat, dann war es menschliche Dummheit, und wenn er sich mit Fürsten abgab, dann um mit gebildeten Menschen geistigen Dialog einzugehen, um sowohl sich als auch die Gesellschaft weiterzuentwickeln; und dies setzt mitunter auch voraus, dass man sich mit Menschen abgeben muss, die man eigentlich für ziemlich widerlich hält. (Ich weiß nicht, woher die Ansicht kommt, die Probleme der Menschen hätten Goethe in keinster Weise interessiert, zumindest steht dies in keinem Geschichts- oder Literaturbuch und ich wüsste auch nicht, woraus ich dies schließen sollte. Wahrscheinlich hat er dann seine wissenschaftlichen Arbeiten nur für sich selbst betrieben oder um sich damit zu brüsten, selbstherrlich wie er war…)
Es ist mir gleich, ob Goethe nun als „Dichterfürst“ gesehen wird oder nicht. (Ich finde die Sprache von Shakespeare ohnehin schöner, was ich aber auch nie zum Anlass nehmen würde, ihn über Goethe zu stellen, da jeder für sich auf seine Art Poesie verfasst hat, und Goethes Größe, finde ich, mehr noch als in seiner dichterischen in seiner wissenschaftlichen und philosophischen Arbeit liegt. Und die soll ihm erst mal einer nachmachen!)
Ich habe es auch nie als Einschränkung meiner Freiheit gesehen, wenn er irgendwo mal als Dichterfürst bezeichnet wurde. Uns hat man im Deutschunterricht die Freiheit gelassen, uns selber ein Bild und eine Meinung zu bilden, da wurde nichts oktroyiert.
Ich weiß aber nicht, welchen Sinn es gehabt hätte, wenn man uns Goethe als lüsternen Sack vorgestellt hätte, denn sein Privatleben, ob er nun Frauenunterwäsche trug oder nicht, wirkte sich wohl wenig auf sein geistiges Schaffen aus (Mit wenig meine ich, dass man wirklich auf jeder Seite, die er schrieb, irgendwas sexuell Anzügliches finden kann, wenn man so will. Aber dies muss auch nicht immer so gemeint sein. Zum einen findet sich immer was, wenn man es will, zum anderen waren damals doch einige Formulierungen übliche Sprache der Zeit, womit ein Dichter, würde er sie heute verwenden, sogleich als schwülstig und schwul tituliert würde und irgendwie geschieht dies ja auch hier…Aber etwas mit Dreck zu bewerfen, was dem eigenen Bild und dem Weltbild widerspricht, macht wohl eben einfach nur unheimlich viel Spaß, oder ist dies vielleicht Selbstverliebtheit ?)

ich finde gar nicht, dass so ein thema eine diskussion wert ist. geschmäcker sind verschieden, und die aussage "ich finde goethe scheiße" ist weder verallgemeinernd noch meinungsbildend gedacht, sondern nur ein significans meiner ansichten.
ich mag goethe nicht, weil ich bei ihm keine phantasie entdecke. er war ein guter techniker, hat aber nichts erdacht, dass mich (!) irgendwie mitreisen kann. also sagt jetzt bitte NICHT sowas wie "doch, mich kann er ...", weil das an MEINER ansicht nichts ändert und ändern kann.
nehmen wir zum beispiel werther, die meiner ansicht nach schrecklichste narrative figur der literaturgeschichte. ein jämmerlicher kleiner hanswurst, der probleme, die JEDER einmal hatte mit großen weltschmerz verwechselt, der somit ECHTE probleme anderer menschen kleinspielt ... der nicht in der lage ist, seine lächerlichen problemchen zu lösen, sondern sich so in seinen lachhaften weltschmerz hineinsteigert, dass er sich schlussendlich auf ähnlich langatmige und sich hinziehende weise umbringt. nicht einmal sein tod war spannend, weil er sich über mehrere seiten hinzog, obwohl man es auch in einem kapitel zur genüge hätte ausschöpfen können. bläh.
aber goethe war zu dem zeitpunkt noch jung.

faust hat interessante philosophische ANSÄTZE, aber da von einer philosophie zu reden empfinde ich (!) als einen schlag ins gesicht der echten philosophen, die ihre thesen ausgearbeitet, überdacht und vor allem ZU ENDE geführt haben. sonderlich neu war die geschichte schon damals nicht, die moral ebensowenig ... und mitreisend ist sie auch nicht geschrieben. und wenn eine geschichte mich nicht fesselt, dann ist sie (für mich) scheiße, ganz einfach.

das verbietet niemand anderem goethe zu mögen, das macht auch nicht die meinung von goetheliebhabern schlecht - das zeigt nur, dass es leute mit anderen meinungen gibt. und "find ich doof" ist eine meinung, und zwar eine ganz andere als "find ich nicht gut".

sagtest du nicht mal, die szene sei tolerant?

Ja lieber Abs, die Szene wird eigentlich tolerant genannt, aber Toleranz wird auch hier, wie überall, zum Problemfall. Jaja, schade eigentlich. Ich merke sogar manches Mal an mir selbst das Toleranz zu üben schwierig ist, da gewisse Menschen, Ideen, Gedanken gegen das eigene mühsam erarbeitete Weltbild anstoßen, daß man sich kaum darum bemüht zu verstehen sondern gleich wertet (oft zum negativen). Ich davor ist niemand sicher, wie kann man sich auch überhaupt nur irgendetwas sicher sein? Überleben muß man, um jeden Preis und egal wie. Das ist doch die Kernsentenz der heutigen Gesellschaft.

Zurück zu Goethe: Ein Techniker ist er, deswegen habe ich ja vorangehend geschrieben das man da eigentlich kaum was sagen kann. Das mit der Phantasie ist vollkommen richtig, da geb ich Euch recht. Vielleicht liegt es gerade an der Technik? Shakespeare war beides, Phantastiker (ja ich weiß nicht ganz, aber für seine Zeit?) und Techniker. Trotdem bin ich mir unsicher ob man Goethe und Shakespeare vergleichen kann, lieber Corvis. Anderer Kulturraum, Hintergrund, etc. etc. Goethe und Schiller schon eher. Ich denke, genaugenommen, und ich kenne einige die das ähnlich sehen, würde Schiller in der Rolle des "Dichterfürsten" besser gefallen. Und der hatte Phantasie.
Mit den Lehrern und den Schulen ist es natürlich richtig, wenn man sagt, das diese den Heranwachsenden Goethe nicht unbedingt als Lüstling näherbringen muß, aber ich denke neue Wege zur Rezeption und zur Heranführung zu Goethe müssen gegangen werden (Pisa läst grüßen) ähnlich wie es bei Abs anscheinend war. Bei uns sah es anders aus und im Studium ist es eigentlich auch fast nur ein Professor (Nell) der da neue Rezeptionen anbietet. Das Goethejahrbuch ist zwar schön aber für die Öffentlichkeit kaum geeignet.

Gott sei Dank sind die Geschmäcker verschieden, Abs, das wär schlimm wenn es nicht so wäre. Trotzdem kann man nicht vergessen, das in vielen Dingen, nicht nur Goethe gerade der Formalismus das ausschlaggebende und wichtigste Kriterium ist um etwas, hier literarische Texte, zu beurteilen. Gerade heute, zu Zeiten der Bücherflut. Dazu kommt dann noch die Quantität ein xy wird nicht so hochgejubelt wie Stuckrad- Barre obwohl xy wahrscheinlich mehr Phantasie und Technik beherrscht. Ähnlich ist es bei Goethe und da wären wir wieder bei den Meinungen die über Goethe kursieren, jeder muß was zu den Werken sagen, und in dem jeder etwas dazu sagt, sagen muß, ist es wichtig.
Diese Haltung sollte ein bißchen gebrochen werden, mehr "ich finde das aber" und "eigentlich ist es doch" anstatt das muß gut sein, das ist nunmal so und wenn man was dagegen sagt ist man doof. Oder ähnlich. In Deutschland ist es ein muß Goethe zumindest gut zu finden. Das ist schade. Was ist mit der öffentlichen freien Meinung passiert?

@LaNuitNoire: Ich verstehe zunächst nicht, wie etwas faszinieren kann, was in der Seele nicht irgendetwas bewegt ?!
Es geht mir im Übrigen nicht darum, dass Goethe als Dichter und Mensch nicht kritisiert werden darf, ich finde einfach, dass Aussagen wie die sozialen Probleme seiner Zeit hätten ihn nicht im geringsten interessiert, ein bisschen zu weit gehen. Warum sollte es mir auch um Glorifizierung gehen? Ich fand eigentlich immer, dass er in seinen Werken sehr häufig zu verstehen gab, was ihm alles zuwider war. Wieso hat er seine Gedanken nicht verbreitet ? Du machst es dir jedenfalls sehr einfach, wenn die Missfallensausbrüche schon damit beginnen, dass er mit Fürsten zusammen gearbeitet hat, ohne wirklich zu wissen, warum er dies tat, oder wenigstens einen Zweifel zuzulassen, ob da vielleicht mehr dahinter steckte als pure Profitgier. Was hätte er denn besser machen sollen ? Wirklich jeden verbal ins Gesicht schlagen, um dann ins Exil zu gehen wie Heine ? Muss man immer die Hand beißen, die einen füttert, oder hat man vielleicht auch das Recht, es anders zu versuchen, geschickter zu versuchen, etwas zu verändern, ohne dass man im Nachhinein zu etwas zugehörig erklärt wird, über dass man zeitlebens in seinen Schriften gewettert hat ? War er dir vielleicht nicht deutlich genug? Nur intellektuelle Dialoge machen natürlich niemanden satt, wen aber haben denn Brontes, Büchner, Heine, Kästner mit ihrem Schaffen satt gemacht ?
Und wieso bekommt man lediglich Goethe aus der Sturm- und Drang-Epoche vor die Nase gesetzt? Ich weiß nicht, auf was für Schulen du gegangen bist, aber bei uns gab es auch noch Schiller, Herder und Hölderlin und es hat sich niemand hingestellt und gesagt: Preiset allein den einen, du sollst keine anderen Götter haben außer ihm…
Ich halte es im Übrigen für pure Wortklauberei, die ein wenig am Kontext einer Aussage vorbeigeht, wenn es nun noch um den Unterschied zwischen Mangel und Nichts gehen soll. Ich finde jedenfalls, dass die Epoche Sturm und Drang nicht umsonst so genannt wurde, und kritische Auseinandersetzung und Tiefgang kann ich gerade dort in hohem Maße feststellen. Aber vielleicht gefällt dir ja auch einfach nur der Stil nicht. Dass dich seine Gedichte überhaupt nicht berühren, finde ich aber sehr schade, aber wie ich schon sagte, entweder es berührt oder eben nicht. Goethes philosophische Ausarbeitungen mit dem Niveau eines Teenagers gleichzusetzen, finde ich allerdings schon wieder, na ja, sagen wir mal zumindest überdenkenswert…
Und was an Formulierungen wie „selbstverliebt, penetrant, Scheiße, langweilig, skandalös, Ermangelung von Intelligenz…“ sachliche Kritik sein soll, wenn dies noch dazu bezüglich Goethes Charakter nur auf Mutmaßungen beruht, ist mir auch nicht ganz klar. Mit Dreck werfen ? Ich meinte damit, dass man seinem Unwillen auch mit gewählterer Wortwahl Ausdruck verleihen kann, vor allem dann, wenn man über das Verständnis von Poesie redet und erst recht dann, wenn man nichts Genaues weiß (was du selber einräumst, wenn du dich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen möchtest) Dies schaffen Geistesschaffende untereinander und dies schaffte sogar Goethe, auch wenn er kein großer Dichter war…

warum soll man sich über poesie nur in künstlerisch gehobener und unechter sprache verständigen können? es geht um ehrliche meinungen, und die kann man durchaus auch mit ehrlicher sprache ausdrücken. und die fäkalienhafte sprache trifft meine meinung nun einmal viel besser als ein "es missfällt mir" ...
außerdem bezogen sich die von dir zitierten phrasen ja nicht alle auf goethes charakter, den hier gewiss niemand als langweilig einstufen will, sondern ausschließlich auf sein WERK. und das IST eine sachliche kritik, weil "langweilig" und "penetrant" drückt doch durchaus eine ganze menge aus, die kaum einer weiteren erklärung bedarf?

welche seiner philosophischen ansätze haben dich denn so fasziniert?

Oi,
hier werden ja richtig schwere Geschütze aufgefahren. Calm down, Jungs und Mädels!
Beide Parteien hier kann ich verstehen, wohl hat Corvis recht, wenn er sagt dass man Fäkalienausdrücke umgehen kann. Das geht auch ohne augesetze Sprache. Das denke ich auch.
Die Philosophie Goethes muß man sich auch einmal näher betrachten, der Mensch war durchaus fähig diese auch zu Ende zu denken. Vielleicht muß man sehr vieles, wenn nicht sogar alles lesen um alle seiner Ansätze en Detail entwickelt zu sehen. Ich denke das zieht sich durch seine Werke hindurch und wird nicht in einem oder zwei oder drei Werken deutlich. Ich würde mir z.B. kein Urteil darüber erlauben, denn ich habe nun meines erachtens nach noch nicht genug von Goethe gelesen. Siehe Nietzsche, darüber kann man doch auch nur debatieren, wenn man sehr viel gelesen hat und die werke vergleicht. Die Leute entwickeln sich doch innerhalb ihrer Werke.