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1

Freitag, 30. Dezember 2005, 01:30

bedingungsloses grundgehalt

ich quatsch mir seit jahren den zahn locker, jetzt hat sich jemand namenhaftes endlich hinzugesellt:

http://www.unternimm-die-zukunft.de/

wenn die bürger doch nur ein klitzekleines bisschen mündiger wären...

die diskussion ist eröffnet...
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tout va bien

2

Freitag, 30. Dezember 2005, 10:40

Da es aber Menschen gibt, die absolut keinen Bock auf Arbeit haben, wird es irgendwo doch immer Ungerecht bleiben. Und ich meine nicht Kranke und Alte, sondern eben richtige Assis, die schon immer anderen auf der Tasche gelegen haben.
Auf alle Fälle bleibt abzuwarten, ob und wie die ganze Idee umgesetzt wird.
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Suche den Tod nicht, er wird dich finden...!
I'll give you my skin, so you can feel, how I feel....

*miez* *stricken*

3

Freitag, 30. Dezember 2005, 11:10

jawoll, es lebe die planwirtschaft...was einmal funktionierte klappt auch ein weiteres mal *ironie* ...so ein schwachsinn...ist dir eigentlich klar, dass dadurch leistungen nicht mehr belohnt werden (soziologisch gesehen im umkehrschluss sogar bestraft), denn wozu anstrengen, mein grundgehalt bekomme ich eh...und mehr brauch ich nicht...dann brauch ich auch nicht mehr studieren oder selbständig werden...nen job als putze reicht dann ja....warum soll ich mich denn mit verantwortung rumplagen, wenn ich dafür keinen anreiz habe...

und von wegen, es würde arbeitslosigkeit verhindern...durch bestrafung von leistung sinkt leistung...dadurch sinkt die produktivität, was bestimmt nicht zu mehr arbeit führt ;-)

und zu den kosten muss auch noch was sagen: wer zahlt das?...alles durch mehrwertsteuer?...wow...wieviel prozent muss diese dann betragen?-| ...bin mal gespannt wieviel euro dann ein ei kostet *lachen* ...ich habe ne vision von ner aberwitzigen spirale....sinkende produktivität durch sinkende motivation (gabs schonmal ;-))...weniger produktion bedeutet weniger arbeit...und somit weniger staatseinkommen...staat geht mal wieder pleite (*lol?*...bin gespannt, wieviel bankrotte staaten ich in meinem leben erleben werde)


...und hey, da fällt mir ein, wenn der staat grundeinkommen garantiert, muss er sie ja zahlen können...dies will er durch mehrwertsteuern finanzieren...wozu? warum zieht er das geld, dass er brauch um die löhne zu zahlen nicht von den löhnen ab?...dann erspart man sich das rechnen nochmehr...und die grundeinkommen auch.....*rofl*
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"Ich kann nichts dafür, dass es auf diesem Planeten nichts vernünftiges zu Essen gibt, außer Fleisch." Bart Simpson
*stinkefinger3*

4

Freitag, 30. Dezember 2005, 11:28

@ michmean : klingt total logisch was Du da schreibst.
Also wars doch nix mit der Idee sondern ein Griff ins Klo...
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I'll give you my skin, so you can feel, how I feel....

*miez* *stricken*

5

Freitag, 30. Dezember 2005, 19:03

*applaus* *kopfschuettel* sowas dachte ich mir schon.
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tout va bien

6

Samstag, 31. Dezember 2005, 12:12

@ abfan: Wenn du nun schon den Kopf schüttelst, dann antworte doch mal auf michmaens Beitrag. Was ist an seinen Argumenten denn zum Kopfschütteln? Wo liegt er in Deinen Augen falsch?

Ich habe in seiner Argumentationskette nämlich keine Fehler gefunden: Bereits in der 1. Stunde VWL bekommt man beigebracht, dass das Gehalt ein Ausgleich für entgangene Freizeit ist. Will heißen: Wer 60 Stunden die Woche arbeitet, möchte dafür auch irgendeinen Ausgleich haben, und den kann es nur in Geld geben, weil der Staat, Arbeitgeber etc. schlecht Werte wie Spass, Glück oder Ähnliches veräußern kann. Und jemand der nur 20 Stunden die Woche arbeitet muss sich dann mit einem kleineren Lebensstil begnügen, hat dafür aber das Gut Freizeit mehr.

Sorry, aber das System klingt wie Wahlwerbung der APPD - nur in etwas komplizierteren Worten ausgedrückt. *kopfschuettel*
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[SIZE=1]Du hast keine Chance, nutze sie nicht! (Schlingensief, etwas abgewandelt ;) )[/SIZE]

7

Samstag, 31. Dezember 2005, 13:27

da versucht einer was das rad zum zweiten mal zu erfinden,
is nicht harz 4 schon ein grundgehalt für jeden,
egal was er macht .... soviel auch zum thema mind.lohn
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[SIZE=5]

AND ONE - das weiss man, was die ANDeren hatten![/SIZE]

8

Samstag, 31. Dezember 2005, 15:35

zumal...die würden sich ins eigene Fleisch schneiden!
Ich bezweifle stark, dass das "gesparte" an die Einnahmen durch unterschiedliche Besteuerungen rankommt!
Deshalb wird das nie durchkommen...den Unsinn an der Sache haben micha und snooky schon gut beschrieben!

9

Samstag, 31. Dezember 2005, 17:17

Solltet euch auch mal noch die Kommentare zu dem text anschauen...einige davon sehen es ebenfalls so realistisch...
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"Ach so ein Quatsch...[...]...ich geb es zu, ich bin nicht so ein begeistertes Apokalyptusbonbon wie du, aber ach herrje, wenn die Welt heute untergeht, lasse ich mir davon nicht den Tag verderben, sondern konzentriere mich auf die erfreulichen Aspekte"
*Spinne*

10

Sonntag, 1. Januar 2006, 18:26

(ohne mir das jetzt reingezogen zu haben: :-D

An einem, wie auch immer gearteten Grundgehalt werden wir langfristig nicht vorbei kommen - wobei ich denke, dass das unter maximalem Brükratieaufwand an der minmalen möglichen Granze liegen wird - wenn nicht darunter (die Differenz zur Existenzsicherung erhält man aus einer Formel wie 3€/ausgefüllte Formuarlseite.

Ich hab vor ner Weile im Spiegel einen Artilkel gelesen, der im wesentlichen den Tenor hatte, dass die Zeiten der Vollbeschäftigung vorbei sind und wohl nie wieder kommen. Dort wurde u.a. die Meinung vertreten, dass die Notwendigkeit eines Steuerfinazierten Grundgehaltes wohl unter Experten mehr oder weniger unstittig sei dass man dennoch so fixiert auf die Arbeitslosenquote sei, hänge u.a mit mangelden Alternativkonzepten zusammen.

BTW - was spricht eigentlich gegen europaweit eiheitliche Mindestlöhne?

Thomasch
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Das Recht auf Dummheit gehört untrennbar zum Recht auf die freie Entfaltung der Persönlichkeit und ist damit verfasungsrechtlich geschützt.
[SIZE=1](R. Schwentker in de.alt.sysadmin.recovery)[/SIZE]

11

Sonntag, 1. Januar 2006, 18:51

ich habe den verdacht, es wäre vergeben liebesmüh´, würde ich mir wirklich die arbeit machen, hier grosz und breit genau zu argumentieren, warum ich die idee nicht für utopie halte, da die meinungen so oder so so feststehen.

da gibt es die einen, die zu lange noch die ddr mitgemacht haben, die für neuerungen eh nicht zu haben sind, lieber alles so lassen und wie gewohnt alles doof finden.

dann gibt es die anderen, die sich nichteinmal die zeit nehmen, einen läppischen nick richtig zu lesen.
mir stellt sich da zwangsläufig die frage, ob eben diese gröszere textmengen richtig lesen und verstehen können.
aber dass wird einem ja alles abgenommen, denn man bekommt alles beigebracht und braucht folgerichtig keine eigenen gedanken mehr.

wieder andere blasen einfach in das zur zeit modernste horn und vermeiden so kritik. auch nicht schlecht.

das macht mich alles so müde.
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tout va bien

12

Sonntag, 1. Januar 2006, 18:58

...und dann gibts wieder diejenigen, die nen thread zum diskutieren eröffnen und sobald ne andere meinung auftaucht einfach die diskussion in frage stellen. Anstatt mit argumenten dagegen zu halten, unterstellen sie der 'gegenseite' festgefahrenheit oder schlimmeres...ich frage mich gerade, wer hier nicht diskutieren kann *amkopfkratz*
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"Ich kann nichts dafür, dass es auf diesem Planeten nichts vernünftiges zu Essen gibt, außer Fleisch." Bart Simpson
*stinkefinger3*

13

Sonntag, 1. Januar 2006, 19:03

du hast recht.

vielleicht bin ich grad auch zu faul.
lägen die dinge anders, dass zumindest einige leute offenheit signalisiert hätten, hätte es sinn, aber sei ehrlich: so hat das doch keinen wert, oder?
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tout va bien

14

Sonntag, 1. Januar 2006, 21:41

doch, es hätte Wert!

mich persönlich würde es sehr interessieren mit welchen Argumenten man die Meinung, das ein Arzt mehr Geld verdienen soll als ein Zeitungsausträger, wiederlegen kann!

Und welchen Sinn es hat die staatlichen Einnahmen durch "Klassen-Besteuerung" zu minimieren indem jeder dann die selbe Steuerklasse hätte!
:-D

15

Sonntag, 1. Januar 2006, 23:49

abfpan hat geschrieben:

Zitat

dann gibt es die anderen, die sich nichteinmal die zeit nehmen, einen läppischen nick richtig zu lesen

Uii, Asche auf mein Haupt, dass ich mich da mal vertippt habe! Ich beuge mich in Demut. *rofl2*

Auf meinen Einwand bist du aber trotzdem mit keiner Silbe eingegangen. Mich würde auch, wie abschaum, brennend interessieren wie du begründen möchtest, dass z.B. ein Manager mit seiner 60-80-Stundenwoche genauso viel verdienen soll wie etwa der Bürohengst mit seiner 37,5-Stundenwoche.

Zudem ist mit Hartz4 in der Tat bereits eine Art Grundgehalt eingeführt worden: Anspruch darauf hat jeder, und wenn man einen sehr kleinen Lebensstil hat, kann man davon auch leben. Und selbst das lässt sich, trotz verhältnismäßig hoher Steuern, kaum bezahlen, obwohl es so wenig ist.

Ich halte im übrigen auch die PDS-Forderung "Mindestlohn von 1000€ (brutto oder netto, da streiten sie sich ja noch ;-) ) für nicht machbar. Nur weil jeder Geringverdiener mehr Geld bekommt heißt das noch lange nicht, dass auch mehr Geld vorhanden ist, da die Geldmenge immer im Verhältnis zur Wertschöpfung gesehen werden muss. Und wenn die nicht der Geldmenge entspricht, dann gibt es nur eine Reaktion darauf, die nennt sich Inflation (Geldentwertung). Mit dem Ergebnis, dass ein paar Jahre später ein Mindestlohn von 1200€ vonnöten wäre usw.

Im Gegensatz (?) zu abfpan antworte ich auf entsprechende andere Meinungen dann auch mit Substanz. ;-)
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16

Montag, 2. Januar 2006, 03:51

ich kann euch grad irgendwie nicht folgen.

wie kommt ihr darauf, dass ein arzt genausoviel geld verdienen würde, wie ein zeitungsausträger?


ich fasse nochmal kurz zusammen, wie ich das bedingungslose grundgehalt verstehe (da offenbar schon da ein dissenz vorliegt):

jeder bürger bekommt also ein bedingungsloses grundgehalt, welches, wie der name erahnen lässt, an keine bedingungen geknüpft ist.

ab da wirds interessant: ob und womit man sein geld hinzuverdient, bleibt völlig egal.
es gibt damit keine schwarzarbeit mehr.
letztenendes geht jeder einkaufen - damit kommt das geld in jedem falle in form einer mehrwertsteuer wieder rein.

die leute, die damit zufrieden sind, einfach nur nichts zu tun, gibt es weniger als man in seiner missgunst denkt.

man kann quasi jeden kleinen job annehmen und mal hier mal da was machen und bessert damit seinen lebensstandart auf.

und die tendenz dazu steckt, wie ich glaube, in jedem.

und na klar bekommt ein arzt mehr kohle als jemand der zeitungen austrägt.

wer also weiterhin ein groszes haus haben möchte oder ein dickes auto, wird weiterhin einem hochbezahlten beruf nachgehen.

warum auch nicht?

der mensch ist doch nicht so stupide, wie immer wieder behauptet wird.

was ist das überhaupt jedesmal für ein sozialneid, dass "die anderen" nicht arbeiten würden, wie man selber?

selbst wenn, wäre es ihr problem, da sie sich damit auch weniger leisten können.

wer damit zufrieden ist, ist damit zufrieden.

nebst dessen würden mammutbehörden wie die arge und sämtliche steuerparagraphdingsis völlig überflüssig, die momentan nen ziemlich beschissenen wirkungsgrad haben (hat ein bisschen was von nem getriebe).

ein beispiel:

peter bekommt 1500 mücken grundgehalt und von irgendwem angeboten, er würde 500 mücken bekommen, wenn er dies und das macht.

peter überlegt und hat im besagten monat entweder 2000 euro zur verfügung und leistet etwas dafür - oder er lässt es bleiben.

peter macht das nicht, um irgendwelchen abstrakten zahlen auf einem noch abstrakteren konto beim wachsen zuzusehen - jedenfalls nicht für immer - und so gibt er das geld früher oder später aus.

wieder andere, die sich denken, "ich biete einfach mal schönere wohnungen an für leute, die etwas mehr ausgeben wollen", bauen schönere wohnungen... usw

im prinzip alles cremig.

zusammengefasst "besetzt und blockiert" niemand eine arbeitsstelle, auf die er keine lust hat.

geht da noch jemand klos putzen?

wenn er dafür auch entsprechend bezahlt wird, na klar.

die neue gerechtigkeit besteht doch darin, dass die charakterlosen ausbeutechefs nicht mehr mit "da stehen hundert andere vor der tür die deinen job machen wollen, wenn dir was nicht passt, dann geh doch" kommen werden, weil der nächste sich genausowenig als sklave rumschubsen liesze.

vergleich hartz4 und grundgehalt:

der springende punkt ist "bedingungslos".

als hartzer gehört deine seele einer behörde.
du musst ALLLES offenlegen, du darfst dies machen, das nicht machen.

es gibt nen riesenhaufen bedingungen, angefangen von "angemessenem wohnraum", ersparnissen, auto etc.

jeden pups muss man von einer behörde absegnen lassen, um nicht in die illegalität abzurutschen.

stell dir vor, du bekommst von irgendwem ne antiquität geschenkt, die für dich von hohem ideellen wert ist.
für eine behörde zählen nur zahlen (ist das ding was wert? kannst du es verscherbeln? darfst du es also behalten?)

ist das freiheit?

stell dir vor, du hast keinen bock auf die scheisse und willst die zeit der arbeitslosigkeit nutzen, um eine abendschule zu besuchen.

das musst du melden und wenn es dem "dem amt zur verfügung stehen" in irgendeiner weise abträglich ist, wird es untersagt, mit androhung von sanktionen.

verdammt zum nichtstun.

und verblöden.

zumutbarkeit:

ein amt bestimmt darüber, ob du in einer stadt deiner wahl bleibst oder nicht.

gibt es in einer zumutbaren entfernung einen job, hast du den anzunehmen, sonst wird die kohle gestrichen.

hartz4 mit grundgehalt zu vergleichen ist einfach nur geschmacklos.

ich habe manchmal die sorge, dass die menschen vom televisor im kopf weichgekocht sind.

wir sind keine kaufzombies sondern menschen.
______________________________

tout va bien

17

Montag, 2. Januar 2006, 09:18

das klingt insich ja sicherlich ganz toll...nur wie rechtfertigt sich dieses Grundgehalt?
Du sagst man hat die Wahl...ob man etwas dazu verdienen möchte oder nicht...wer keine Lust hat lässt es eben....aber mit welchem Recht bekommt jemand der nichts tut Geld?
Das Grundgehalt soll doch sicherlich vom Staat kommen....wieso? Wieso soll der Staat Menschen bezahlen die nichts tun? Wofür?

Es würde eh nicht soo funktionieren wie beschrieben...ein Staat lässt sich nicht darauf ein seine Bewohner ohne "Gegenleistung" zu finanzrieren. Und das zu Recht! ^^

Ausserdem...im Falle eines Falles...wenn quasi dieses Grundgehalt wirklich so da sein sollte...dazu verdienen kann man dann auch nicht je nach Belieben...ein Staat wie unserer ist genau wie ein wirtschaftl. Konzern auf Profit aus...und es ist sicher das die zusätzlichen Einkommen wieder unterschiedlich besteuert werden würden, somit wieder eine Einteilung in Klassen stattfindet!
Das wäre dann genau wie jetzt...nur eben das Hartz4 keine Auflagen, keine Bedingungen mehr hätte!

18

Montag, 2. Januar 2006, 09:31

Zitat

Original von snooky
Bereits in der 1. Stunde VWL bekommt man beigebracht, dass das Gehalt ein Ausgleich für entgangene Freizeit ist. Will heißen: Wer 60 Stunden die Woche arbeitet, möchte dafür auch irgendeinen Ausgleich haben, und den kann es nur in Geld geben, weil der Staat, Arbeitgeber etc. schlecht Werte wie Spass, Glück oder Ähnliches veräußern kann. Und jemand der nur 20 Stunden die Woche arbeitet muss sich dann mit einem kleineren Lebensstil begnügen, hat dafür aber das Gut Freizeit mehr.


word!
ok, auch wenn es vielleicht erst in der 2. stunde VWL unterrichtet wird. aber eben genau dort (in der VWL) ist die machbarkeit so eines vorschlages zu klären, und eben nicht in einer ideologie (schlaraffenland für alle).
ggf. kann ich ja mal ne "schwarze vwl-stunde" im BA geben - der vorschlag ist wirtschaftswissenschaftlich gesehen quatsch!
*kettensaege*
______________________________

Dr. Wanderer feat. Enos - das Skandalvideo (2007)

Alter Schwede, Dr. Wanderer - das 2. Skandalvideo (2010)

19

Montag, 2. Januar 2006, 10:08

@abschaum: ich empfinde den staat wie du ihn beschreibst genau so, wie ihn die meisten menschen sehen.

eine kafkaöse (klingt komisch... besser vielleicht kafka~eske) höhere instanz. nicht etwa eine hand voll leute, die vom rest der bevölkerung damit beauftragt wurden, sich um gewisse dinge zu kümmern (und zwar in ihrem sinne), sondern etwas nicht hinterfrag- oder veränderbares, dem man sich unterordnen muss.

was geht da ab?

was glaubst du, was die worte "wir sind das volk" bedeuten?

wenn die menge des geldes konstant bleibt (mal von inflation abgesehen), bringt eine streuung auf viele hände den effekt, das die kohle in bewegung bleibt (stichwort binnenwirtschaft).

wenn einer viel hat, neigt er eher dazu, es NICHT auszugeben, als wenn viele weniger haben.

oder seh ich das falsch?
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tout va bien

20

Montag, 2. Januar 2006, 10:09

Zitat

Original von Wanderer

Zitat

Original von snooky
Bereits in der 1. Stunde VWL bekommt man beigebracht, dass das Gehalt ein Ausgleich für entgangene Freizeit ist. Will heißen: Wer 60 Stunden die Woche arbeitet, möchte dafür auch irgendeinen Ausgleich haben, und den kann es nur in Geld geben, weil der Staat, Arbeitgeber etc. schlecht Werte wie Spass, Glück oder Ähnliches veräußern kann. Und jemand der nur 20 Stunden die Woche arbeitet muss sich dann mit einem kleineren Lebensstil begnügen, hat dafür aber das Gut Freizeit mehr.


word!
ok, auch wenn es vielleicht erst in der 2. stunde VWL unterrichtet wird. aber eben genau dort (in der VWL) ist die machbarkeit so eines vorschlages zu klären, und eben nicht in einer ideologie (schlaraffenland für alle).
ggf. kann ich ja mal ne "schwarze vwl-stunde" im BA geben - der vorschlag ist wirtschaftswissenschaftlich gesehen quatsch!
*kettensaege*


Ich finde den Vorschlag auch sozialwissenschaftlich Quatsch.
Es ist paradox, von den Leuten einerseits zu verlangen, dass sie "Arbeit" als Mittel zur Grundfinanzierung sehen, dass sie erkennen, dass der Begriff "Arbeit" mit dem Begriff "Leben" eng einhergeht (genauso wie "Lernen" und "Leben"), andererseits Ihnen die Grundfinanzierung einfach so überlassen wird und sie aus der Pflicht genommen werden. Welche "nicht-finanzielle" Motivation wäre dann noch mit "Arbeit" verbunden? Die Haltung eines Broßteils der Menschen zum Wert "Arbeit" würde sich grundlegend ändern, sicherlich nicht in die positive Richtung.
Grüße! :-)