Schwarzes Halle

der vorschlag geht doch gerade dahin, arbeit nicht mit finanziellen aspekten zu verknüpfen und den menschen die gelegenheit zu geben, eigeninitiativ was zu tun. das problem dieses systems ist daher m. e. (ok, von vwl hab ich weniger ahnung) eigentlich nur noch, ob die menschen tatsächlich einen beschäftigungstrieb haben oder sich mit dem grundgehalt zufrieden geben und nichts machen...

Zitat

Original von talea
der vorschlag geht doch gerade dahin, arbeit nicht mit finanziellen aspekten zu verknüpfen und den menschen die gelegenheit zu geben, eigeninitiativ was zu tun. das problem dieses systems ist daher m. e. (ok, von vwl hab ich weniger ahnung) eigentlich nur noch, ob die menschen tatsächlich einen beschäftigungstrieb haben oder sich mit dem grundgehalt zufrieden geben und nichts machen...

die problemstellung hier ist zweischichtig:

1. psychologisch - was ist der mensch für ein wesen? eins ohne antrieb, neid, egoismus? (man müßte noch ein paar mehr eigenschaften eleminieren um ein schlaraffenland NACHHALTIG einzurichten - und paradies per dekret ist ja auch nicht erstrebenswert, oder?)

2. wirtschaftlich - wie kann man das schlaraffenland finanzieren? sorry - gar nicht.

die welt ist schlecht! schau dich einfach mal um....

Zitat

Original von abfpan

Zitat

Original von - SchockkultuR -
Welche "nicht-finanzielle" Motivation wäre dann noch mit "Arbeit" verbunden? Die Haltung eines Broßteils der Menschen zum Wert "Arbeit" würde sich grundlegend ändern, sicherlich nicht in die positive Richtung.

vielleicht gibt es noch dinge jenseits vermarktbarer und verkäuflicher produktescheisse, die ein mensch schaffen könnte?

ich denke da an schöngeistige dinge, bücher, bilder, erfindungen.

aber wer jeden tag auf baustelle hetzt und sich nach dem abends verschlungenen abendessen und dem fernsehritual schlafen legt, um am nächsten tag wieder zu schichten, tendiert dazu, schöngeistige dinge zu vernachlässigen.

Ich finde es immer schön, wenn Weltbilder erschaffen werden, für die es keine Welt gibt.

Klar gibt es noch andere Dinge, die nicht geschätzt werden. ABER in einem Punkt kann ich Euch einfach nicht recht geben. Nicht die Menschen sind kreativ, die auf ein bedingungsloses Grundgehalt angewiesen sind und/oder dafür eintreten würden, sondern die, die im Leben eh schon viel schaffen, sei es denn geistig, oder finanziell, zumindest wenn man mal die Altersschichten betrachtet, die ihr Leben selbstständig finanzieren müssen. In meinem Umfeld sind es gerade die Menschen, die von früh bis spät auf Arbeit schuften, in der Ausbildung oder in der Uni und dann auf Arbeit. Sprich: Kreativität entwickelt sich zurück, wenn man arbeitstechnisch im Leben weniger gefordert wird - meine Theorie, vor allem aber dann, wenn man in so ein System hineingeboren wird --> Anspruchshaltung vieler Bürger, siehe Sozialhilfe. Also: Der nichtkommerzielle Nutzen wäre eh nur für die jetzige Generation klar erkennbar.
Ihr reduziert das Ganze in Eurer Anschauung lediglich auf den Aspekt "Zeit" und das ist mir zu einfach.

Zitat

Original von Wanderer


die problemstellung hier ist zweischichtig:

1. psychologisch - was ist der mensch für ein wesen? eins ohne antrieb, neid, egoismus? (man müßte noch ein paar mehr eigenschaften eleminieren um ein schlaraffenland NACHHALTIG einzurichten - und paradies per dekret ist ja auch nicht erstrebenswert, oder?)

2. wirtschaftlich - wie kann man das schlaraffenland finanzieren? sorry - gar nicht.

zu 1. sicher ist die vorstellung ziemlich idealistisch und zweifel berechtigt. die hab ich auch. aber selbst wenn man mal davon ausgeht, dass alle menschen egoistisch veranlagt sind, könnte das system funkionieren, denke ich. dann strebt eben jeder nach der arbeit, die den höchstmöglichen zuverdienst bringt. und die wenigen, die das nicht wollen, pflücken blumen und lesen bücher oder so ... (und bringen damit trotzdem was für die gesellschaft, denn konsumieren müssen auch die)

zu 2. wie geschrieben, ein semester vwl hat bei mir nicht viel gebracht, aber so glatt, wie du das abbügelst, scheint es mir nicht zu sein. immerhin gehen manche doch davon aus, dass die finanzierbarkeit gegeben ist:

zitat spiegel online vom 30.11.2005:

"...SPIEGEL ONLINE: Überschlägig gerechnet würde ein Grundeinkommen von durchschnittlich 1200 Euro für jeden Bundesbürger mehr als 1400 Milliarden Euro kosten. Wie wollen Sie die Deckungslücke füllen?

Werner: Wie gesagt, über die Höhe des Gundeinkommens müsste sich die Gesellschaft verständigen. Zunächst würde es wohl geringer ausfallen. Aber am Ende wird der Produktivitätsfortschritt in der Gesellschaft so gewaltig sein, dass genügend Geld zur Verfügung stehen wird. Im Übrigen sprechen wir nicht von null Steuern. Eine einzige würde noch anfallen: die Konsumsteuer.

SPIEGEL ONLINE: Ein solcher Steuersatz müsste absurd hoch sein. Was Sie den Bürgern also in die rechte Tasche stecken, ziehen Sie ihnen aus der linken wieder heraus.


ZUM THEMA IM INTERNET
Stellenabbau bei DaimlerChrysler: 100.000 Euro und weg? (manager-magazin.de)
Götz Werner: Der Waldorf-Discounter (manager-magazin.de)
Mehr Infos zum Grundeinkommen

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Werner: Die Logik, dass man das Geld erst verdienen muss, bevor man es ausgibt, kann ich auch nicht außer Kraft setzen. Übrigens sind auch heutzutage alle Steuern, tatsächlich alle Steuern, am Ende im Preis für die Ware oder Dienstleistung enthalten. Sie werden also auch vom Endverbraucher bezahlt. Würde man alle Staatseinkünfte über eine einzige Steuer einnehmen, so würde damit auch endlich klar, wie groß der Staatsanteil wirklich ist - er ließe sich ganz einfach an der Höhe der Mehrwertsteuer ablesen.

SPIEGEL ONLINE: Aber bei einer so hohen Verbrauchsteuer bleibt kaum noch etwas übrig von dem Grundeinkommen?

Werner: Zu Anfang würde es ungefähr in dem Bereich liegen, den heute ein Hartz-IV-Empfänger insgesamt zur Verfügung hat.

SPIEGEL ONLINE: Ein nicht gerade berauschendes Ergebnis angesichts der Tatsache, dass Sie das gesamte System umstürzen.

Werner: Die Vorteile sind so groß, dass sich der Umsturz lohnt. Zum einen fällt die Steuer nicht mehr innerhalb des Wertschöpfungsprozesses an, also an der Stelle, wo die Menschen Leistung erbringen. Stattdessen bezahlt sie derjenige, der das Produkt am Ende der Wertschöpfungskette haben will. Leistung würde sich also wieder lohnen...."

[URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html]hier das ganze interview[/URL]

nein. aber für eine gesellschaftliche revolution (und dem kommt der vorschlag gleich) braucht man eine kritische masse!
das ist wie in der evolutionsbiologie - wenn die "guten" menschen sich besser replizieren als die bösen kapitalisten - dann hat eine gesellschaftsform ohne finanzielle anreizstrukturen eine chance (denn die bösen sterben im laufe der zeit dann aus).
leider sehe ich diese kritische masse in unserer gesellschaft nicht!
davon einmal vollkommen abgesehen - ich werd meinen kindern bestimmt auch nicht-materielle werte vermitteln (wohl sogar überwiegend) - aber ich werd sie nicht von klein auf zum schmarotzen erziehen!

Zitat

Original von Wanderer
nein. aber für eine gesellschaftliche revolution (und dem kommt der vorschlag gleich) braucht man eine kritische masse!
das ist wie in der evolutionsbiologie - wenn die "guten" menschen sich besser replizieren als die bösen kapitalisten - dann hat eine gesellschaftsform ohne finanzielle anreizstrukturen eine chance (denn die bösen sterben im laufe der zeit dann aus).
leider sehe ich diese kritische masse in unserer gesellschaft nicht!
davon einmal vollkommen abgesehen - ich werd meinen kindern bestimmt auch nicht-materielle werte vermitteln (wohl sogar überwiegend) - aber ich werd sie nicht von klein auf zum schmarotzen erziehen!

Genau - dazu braucht man erst einmal eine Revolution in den Köpfen...

@ talea - das finanzierungsinstrument der beiden herren ist ziemlich alt. von der konsumsteuer als alleineinahmequelle wird schon lange geschrieben. sie kommt bisher nirgends in dieser form auf der welt zum einsatz - u.a. weil sie eine eingebaute regressionswirkung hat.
ich weiß nicht wie firm die beiden herren wirklich sind - volkswirt oder steuerexperte ist keiner von ihnen. und halbweisheiten sind häufig gefährlich - weil sie den laien einleuchten und schön klingen (da gibt es einige beispiele in der steuertheorie).
ich mag mich ja auch irren - aber mein urteil als steuerexperte lautet: utopisch vom finanzierungsaspekt her! die angeführten schätzungen beruhen nicht auf wissenschaftlich einwandfreien annahmen.

@wanderer: erklär doch mal das mit der regressionswirkung.

@abfpan: wie soll man das denn schätzen?? es gibt keine anhaltspunkte für sowas... und irgendwelche prozente in den raum werfen, was soll das bringen??

Zitat

Original von talea
@wanderer: erklär doch mal das mit der regressionswirkung.

ist vielleicht nicht ganz eingängig, aber probieren wir es mal so:

penner hat 100 euro im monat. er zahlt beim kauf eines brotes 1 euro steuer, d.h. 1% seines einkommens.
king kong hat 1000 euro im monat. auch er zahlt 1 euro steuer. das sind aber nur 0,1% seines einkommens.

ergebnis - die armen zahlen überdurchschnittlich viel mehr steuern als die reichen

(alles sehr vereinfacht dargestellt)

Zitat

Original von abfpan
@wanderer:

und king kong würde auch nur ein brot kaufen, wenn er sich kaviar leisten kann?

du hast es nicht verstanden! die konsumsteuer wird einheitlich auf alle güter erhoben! (wir lassen luxusgüterbesteuerung mal weg - denn für 1000 eruo im monat frisst keiner kaviar!)

penner und king kong verfressen ALLES was sie an einkommen haben - und penner zahlt prozentual MEHR steuern!

@abfpan: *lach* aber offensichtlich hat niemand lust, offenzulegen, wie missgünstig er/sie ist...

@wanderer: ok, kapiert, aber nach dem vorgeschlagenen system hätte man doch die wahl, zu welcher seite man gehört... (wenns denn tatsächlich funkioniert)

Zitat

Original von talea
@wanderer: ok, kapiert, aber nach dem vorgeschlagenen system hätte man doch die wahl, zu welcher seite man gehört...

nein, nicht ganz. man hätte die wahl wenn vor einführung des systems alles privateigentum enteignet und gleichmäßig auf die bevölkerung verteilt würde - sonst klappt dies nämlich eben nicht!

@wanderer: ok, hast recht, vorher müsste ein bildersturm stattfinden...