Schwarzes Halle

Zitat

Original von abfpan
wenn die menge des geldes konstant bleibt (mal von inflation abgesehen), bringt eine streuung auf viele hände den effekt, das die kohle in bewegung bleibt (stichwort binnenwirtschaft).
wenn einer viel hat, neigt er eher dazu, es NICHT auszugeben, als wenn viele weniger haben.
oder seh ich das falsch?

nein...das mag stimmen...aber ist praktisch nicht möglich.
Denn dieser Staat ist eben nicht demokratisch...
"Wir sind das Volk" ist eine sinnlose Ideologie!
Denn ein VOLK besteht nicht nur aus klugen Menschen sondern auch aus einer Vielzahl on Vollidioten...
Es kann sich eben nicht jeder Depp in Politik und Wirtschaft einmischen...aber das ist ja nur nebensächlich.

WEM nützt es wenn die Menge des Geldes konstant bleibt?
Dem Faulpelz der zu blöd zum arbeiten ist und sich auf seinem Grundgehalt ausruht? Dem Hochbegabten der sich ohne große Müh zusätzlich den Arsch voll verdient und das Grundgehalt garnicht nötig hätte?

Und wo bleibt...mal abgesehen von evtl. Wirtschaftlichen Vorteilen...der Anreiz für den Menschen etwas zu tun?
Wieso sollten Leute auf Bohrinseln arbeiten wenn sie doch auch mit ihrem Grundgehalt gut durchs leben können oder Blumen züchten sollten?
Ich denke nicht das das funktioniert...denn es fehlt der "Druck"...was hab ich davon mich hinzusetzen und 5 Jahre studieren um ne gute Qualifikation für nen Job zu haben wenn ich jeden Monat sowieso Geld aufm Konto habe!

Ein (für mich) merkwürdige Form von Arbeitsmoral!

Die Grundidee ist, oberflächlich gedacht, ja gar nicht so schlecht: Wenn alle ein gewisses Grundgehalt erhalten fühlt sich jeder hier aufgehoben und jeder kann das tun was er am besten kann, ohne darauf achten zu müssen, wieviel man dort verdient.

Es geht aber leider völlig an der Realität vorbei.
Dieses System funktioniert nur, wenn ALLE mitmachen. Und, was wichtiger ist, dass auch entsprechend viel konsumiert wird.

Da liegt der Hase im Pfeffer: Eine Konsumsteuer kann nur dann greifen, wenn auch wirklich jeder konsumiert. Und im übrigen auch möglichst niemand etwas spart.
Und das zu glauben dass genau dies geschieht, nenne ich nun einfach mal, vorsichtig ausgedrückt, sehr naiv.

In der Praxis zeigen sich ja an anderen Stellen, dass die Annahme eines "goodwill" aller Menschen zum Wohle aller nicht funktioniert. Siehe hier:

Die Gesundheitsreform hatte zum Ziel, dass alle die die Leistungen der Krankenkassen in Anspruch nehmen, entsprechend ihren Eigenanteil dazu beitragen, siehe Medikamentenzuzahlung und Praxisgebühr.
Ziel der Reform sollte sein dass die Krankenkassen wieder Gewinne machen können und diese dann zum Teil in Form von Beitragssenkungen an den Bürger zurückzugeben, so betont es ja immer wieder Frau Schmidt.
Und was ist passiert? - NICHTS! Die Krankenkassen erhöhen trotz eingefahrener Gewinne ihre Beiträge!

Die Vermögenssteuer wurde abgeschafft damit Unternehmen wieder mehr investieren können, indem sie Gewinne machen können und diese dann in Investitionen stecken und damit Arbeitsplätze schaffen.
Und was ist passiert? - Vor allem die großen Unternehmen machen nun Gewinne - und entlassen dennoch fleißig weiter Arbeiter.

Darin liegt das Problem: Du gehst von einem goodwill aller aus, aber das funktioniert so einfach nicht, weil unsere Gesellschaft nicht so ist. Es wird immer Leute geben die der Idee, selbst wenn sie noch so gutgemeint ist, ins Gesicht spucken und nur ihren eigenen Vorteil sehen.

Im vorliegenden Fall könnte man das z.B. auf jene übertragen die Vermieter sind: Hey, dann haben sie ja noch mehr Geld. Aber das wird nicht etwa ausgegeben sondern gespart, so spart man ja auch Steuern. Oder das Geld wird im Ausland ausgegeben und man besorgt sich alles dort wo die Konsumsteuer geringer ist. Ok, man hätte das Geld um sich die Sachen auch hier zu kaufen, aber wieso? Sollen die anderen die Steuern doch bezahlen. -> Und diese Mitnahmephilosophie haben viele, wirklich viele Menschen. Ich tippe mal auf ca. 5% - womit wir immerhin bei 4 Millionen wären. Und wenn sich die 4 Millionen nun wirklich so verhielten, dann wird keine Konsumsteuer der Welt alleine die Kosten eines staatsfinanzierten Grundgehaltes tragen können.

@abfpan:
ich glaube, was dir letzendlich vor augen geführt werden sollte, war, dass man in der theorie nicht von den guten oder bösen menschen ausgeht, sondern von rational handelnden menschen
das bedeutet, dass man feststellt, wie sich die menschen verhalten würden, wenn sie denn rational handelten
das menschenbild, das zur zeit als allgemein gesehen wird, ist der homo oeconomicus, der seinen nutzen maximieren möchte

nun gibt es da verschieden möglichkeiten der interpretation, da ein großteil gerne nur den monetären bzw materiellen nutzen sieht, wobei man den immateriellen (genugtuung,gefühle,...) allerdings nicht vernachlässigen sollte
wenn man allerdings sowohl von mat., wie immat. nutzenmaximierung ausgeht, dann existiert letzlich kein unterschied mehr zwischen altruismus und egoismus
so wäre der reine altruismus lediglich eine selbstaufgabe, bei der der immaterielle nutzen maximiert wird
den reinen egoismus brauch ich hierbei wohl keinem mehr erklären
soviel zur herangehensweise

lange rede kurzer sinn, wenn man jedem ein bedingungsloses grundgehalt von 1000€ garantieren würde, bei einem monatlichen durchschnittsgehalt in sachsen anhalt von 1097€, kann man so ziemlichst davon ausgehen, dass ein großteil lieber 1000€ für 0 arbeit nimmt und gedichte schreiben geht
da lassen sich ganz schwerlich immaterielle anreize finden, die einen zur arbeit gehen lassen

insofern gebe ich dir recht, dass weder die bevölkerung in dtl oder sonstwo bereit für ein solches system wäre

das liegt aber auch daran, dass wir nicht mehr in gruppen bis 140personen leben, in denen soziale sanktionierung noch funktionierte u egoismustendenzen dämpfte

soviel zu diesem aspekt, ansosnten kann ich nur nochmal auf michmaen's antwort am anfang verweisen, wo ich schon dachte dass damit im letzten jahr alles gesagt gewesen wäre

Zitat

das ist genau die art missgunst von der ich rede. kümmer dich doch mal nur um dich ...

was hat das mit Missgunst zu tun?
Um mich kümmern...klar...gern sogar...aber nicht auf kosten anderer...und vorallem nicht auf kosten meiner eigenen Moral-und Wertvorstellung...wenn du der Typ Mensch bist der mit ruhigem Gewissen ohne etwas zu tun Geld nehmen kannst...ok...ich kanns nicht...wirf es meinen Eltern vor oder der allgemeinen Entwicklung der Deutschen in den letzten 40 Jahren...aber ändern kann ichs nicht...für mich ist das Geld der Ausgleich für die Leistung...und ohne Leistung hätte ich arge Probl. das Geld anzunehmen!

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ohne druck interessierst du dich also für garnichts? alter, ich bin leicht bis mittelschwer entsetzt.

so nun auch nicht
Ich interessiere mich sogar für sehr viel...doch wenn es um Arbeit, Studium, Geld etc. geht...ich liebe den "Druck" den man hat...denn in das Muster des Schmarotzer-Typen, der die Kohle bekommt ohne etwas zu tun (s.o.) will ich nicht fallen!

Aber gut...du hast Recht...Deutschland ist nicht reif für sowas...

auch missverständnis ^^

Ich hatte nie vor dich als Schmarotzer zu betiteln...ich hab "Schmarotzer-Typ" geschrieben...das sind für mich allgemein die Menschen die keinen Bock auf Arbeit haben und sich vom Staat aushalten lassen.
Das widerrum habe ich geschrieben weil ich befürchte das es mit dem Grundgehalt eben viel viel mehr davon geben wird.
(Und das ist für mich pers. keine tolle Aussicht) ^^

Deutschland ist nicht bereit dafür? - Ich behaupte da mal etwas anderes: Jede Gesellschaft die zu viele Mitglieder hat, ist nicht bereit dafür, weil man in diesen nicht voraussetzen kann, dass jeder Einzelbürger zurücksteckt für ein bisschen Gemeinwohl.

Über dieses Phänomen haben sich schon Generationen von Wirtschaftsexperten den Kopf zerbrochen, wie dieses Problem zu lösen ist: Wie schafft man es, das Denken der Gewinnmaximierung und des möglichst geringen eigenen Aufwands zugunsten des Denkens für ein Land, in dem es niemandem schlecht geht (aber auch niemandem unglaublich gut) zu überzeugen? - Bisher gab es auf dieser Ebene noch keine Erfolge.

Das hier vorgestellte System hat dieselben Mängel wie das momentane der Demokratie insgesamt oder das des Kommunismus: In der Theorie funktioniert das alles wunderbar, bei gesundem Menschenverstand würde alles ausgezeichnet funktionieren.
In der Praxis funktioniert das aber höchstens auf Gemeindeebene! - Wieso? - Weil dort die Ächtung des einzelnen "Schmarotzers" zu schwer wiegt. Ein "Wir machen alle mit" funktioniert dann, wenn a) alle ein Interesse daran haben, den Schmarotzer zu ächten, b) alle die Gelegenheit haben, ihm das auch persönlich zu zeigen und c) dieser das dann auch als schwerwiegendes Problem wahrnimmt und das Schmarotzertum deshalb so schnell als möglich wieder aufgibt.

Warum wird heutzutage bei Hartz4 soviel Offenlegung der Finanzen und persönlichen Verhältnisse nachgefragt? - Weil es dieses Schmarotzertum verhindern soll, das es heutzutage gibt. Es gibt Leute die nix tun, evtl. noch n Bankkonto von Muttern haben, das Geld trotzdem einstreichen und so allen schaden. Die Ächtung erfolgt aber nicht direkt sondern nur indirekt (im TV, am Stammtisch, etc.), sie erreicht seltenst die Schmarotzer selbst. Grund genug für jenen, dann halt weiterzumachen, weil die soziale Ächtung für ihn selbst nicht stark genug ist: Er kann trotzdem beim Bäcker einkaufen ohne angemacht zu werden, wird immer noch höflich gegrüsst und so weiter und so fort ...

Hm, ziemlich viele Worte nuja, ich hoffe dass klar wird was ich meine: Das hier vorgestellte System vertraut auf ein "alle machen mit" - das klappt aber -leider- nur für kleinere Gesellschaften und nicht für eine 80 Millionen-Gemeinde.

Jeder sollte was für sein Geld tun, auch wenn es nur Gemeinnützige Arbeit is oder was weiss ich straßen sauber halten irgendwas halt! nie mehr rum lungern und geld einsacken!nie stehn bleiben!


DIE INFLATION WIRD WEITER STEIGEN, SELBST DER PUFFER(Konjunkturdämpfende Maßnahmen) IST NICHT AUSREICHEND!Die Regierung macht doch schon seid jahren genau das gegenteil von dem was uns helfen würde. Deutschland kann noch nicht einmal die Zinsen unserer Schulden Tilgen. Zur zeit sollen nur alle zufriedengestellt werden.
UNS DEUTSCHEN GEHT ES NOCH ZU GUT!


DIE REGIERUNG IST NICHT MAL MEHR IN DER LAGE; DAS SO GENANTE "MAGISCHE 4-ECK(6-ECK) IM GLEICHGEWICHT ZU HALTEN, ES VERZIEHT SICH IMMER MEHR!!! TRAURIG TRAURIG aber war

wie "was is das denn"??? stimmt doch!

wie soll ich das verstehen,meinst wegen "Jeder sollte"?,manchmal! ich habe mich nur geäußert ...?!

nuja, das "magische 4-Eck" bzw. 6-Eck sagt mir auch nicht unbedingt was

Zitat

Original von snooky
nuja, das "magische 4-Eck" bzw. 6-Eck sagt mir auch nicht unbedingt was

öhmm, ist das nicht inzwischen ein fünf-eck? bwler/vwler, bitte klärt uns auf... [SIZE=1]ich halte das jetzt auch nicht für offtopic[/SIZE]

egal wieviele ecken - das ist alles übelst veraltet. wird nur in den schulen gelehrt weil die lehrer sich das aus dem einzigen einführungskurs vwl irgendwie haben merken können. alles totaler quatsch! der grundgedanke ist (in einfachen worten): man kann nicht alles haben!

Zitat

Original von snooky

In der Praxis funktioniert das aber höchstens auf Gemeindeebene! - Wieso? - Weil dort die Ächtung des einzelnen "Schmarotzers" zu schwer wiegt. Ein "Wir machen alle mit" funktioniert dann, wenn a) alle ein Interesse daran haben, den Schmarotzer zu ächten, b) alle die Gelegenheit haben, ihm das auch persönlich zu zeigen und c) dieser das dann auch als schwerwiegendes Problem wahrnimmt und das Schmarotzertum deshalb so schnell als möglich wieder aufgibt.

Warum wird heutzutage bei Hartz4 soviel Offenlegung der Finanzen und persönlichen Verhältnisse nachgefragt? - Weil es dieses Schmarotzertum verhindern soll, das es heutzutage gibt. Es gibt Leute die nix tun, evtl. noch n Bankkonto von Muttern haben, das Geld trotzdem einstreichen und so allen schaden. Die Ächtung erfolgt aber nicht direkt sondern nur indirekt (im TV, am Stammtisch, etc.), sie erreicht seltenst die Schmarotzer selbst. Grund genug für jenen, dann halt weiterzumachen, weil die soziale Ächtung für ihn selbst nicht stark genug ist: Er kann trotzdem beim Bäcker einkaufen ohne angemacht zu werden, wird immer noch höflich gegrüsst und so weiter und so fort ...

du vergisst aber, dass bei dem systementwurf hier nicht mehr zwischen schmarotzertum [SIZE=1](furchtbares wort...)[/SIZE] und nicht-schmarotzertum unterschieden wird. es ist bereits einkalkuliert, dass es einige gibt, die nichts tun wollen... wie viele das wären, ist natürlich unklar..., aber wenn man sich die beiträge hier so durchliesst, sind es sicher nicht so viele...

@wanderer: also wieder was, was ich aus meiner vwl-vorlesung vergessen kann... naja... hab eh alles schon verdrängt. ;o)

@ talea: naja merken solltest du dir: there is no such thing as a free lunch - also jede wirtschaftspolitik erzeugt gewinner und verlierer bzw. utopien (und über so etwas reden wir ja auch hier) sind nicht machbar (z.b. vollbeschäftigung + aussenhandelsgleichgewicht + konstantes geldmengenwachstum + umweltschonung + ...)

yepp, da gilt das Nullparadigma

Heute, 22.45 - 00.00 (75 min.)
Das Erste

Menschen bei Maischberger
"Revolution: Nie mehr arbeiten! Geld für alle!"


Gäste: Oskar Lafontaine, Lothar Späth, Götz Werner, Heiner Kamps, Markus Frick

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NEUNEUNEUNEUNEU

also, es kommt doch mal wieder zur sprache. und nun wird es vom hamburger welt(?)wirtschaftsinstitut als machbar angesehen. ich finds gut und hab da gleich mal informationen: taz von heute

irgendwelche anmerkungen? wanderer?