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Donnerstag, 19. Januar 2006, 21:51
Luther...
Luther ist heute bekannt als großer Revolutionär und befreier von Kirchlichen Dogmen - Der große Reformator.
Im Film wird Luther als Wegbereiter für die Glaubensfreiheit bezeichnet. Die Spaltung der Kirche lief ziemlich Gewalttätig ab, aber natürlich gegen Luthers willen...
Was Film und Medien verschweigen ließt man hier:
Kritik am Kinofilm
Die Wahrheit über Martin Luther
Auszug aus Link 1
Katholik Hitler war ein Großer Freund Luthers (Auszug aus Link 2)
Hilter hat Luthers Rat befolgt - in der Nacht zum Geburtstag Luthers brannten die Synagogen in Deutschland.
Im Film wird Luther als Wegbereiter für die Glaubensfreiheit bezeichnet. Die Spaltung der Kirche lief ziemlich Gewalttätig ab, aber natürlich gegen Luthers willen...
Was Film und Medien verschweigen ließt man hier:
Kritik am Kinofilm
Die Wahrheit über Martin Luther
Auszug aus Link 1
Zitat
So war Martin Luther leider kein Vorläufer der »Religionsfreiheit«. Im Gegenteil: Er war einer der furchtbarsten Verfolger Andersdenkender, die es in der deutschen Geschichte je gab. Im Film wurde aus ihm jedoch ein jugendlicher Held. Sogar die Massaker der Obrigkeit an den Bauern im Jahr 1525 soll er dort nur mit Schrecken zur Kenntnis genommen haben. In Wirklichkeit hatte sie Luther selbst befohlen: »Schlage, würge, steche hier, wer da kann ... Bleibst du darüber tot, wohl dir, einen seligeren Tod kannst du nimmermehr erlangen«, rief er den Soldaten im Dienste der Obrigkeit zu
Katholik Hitler war ein Großer Freund Luthers (Auszug aus Link 2)
„Erstens, daß man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, daß wir Christen sind ...“
Hilter hat Luthers Rat befolgt - in der Nacht zum Geburtstag Luthers brannten die Synagogen in Deutschland.
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Donnerstag, 19. Januar 2006, 22:42
Aber im Vergleich zur römisch-katholischen Kirche ist die lutherische Lehre ja nun wirklich das kleinere Übel.
Luthers Schriften dienten Hitler als Vorlage für sein Handeln. Sie wurden damals im Deutschunterricht behandelt. Das Juden die Pest sind und Krankheiten übertragen usw. geht zurück auf Luther.
Hitler war (obwohl er Katholik war) großer Lutherfan.
Ich hab mal auf einer anderen Seite gelesen (leider find ich die nicht mehr), dass Luther die Kirche nicht wirklich reformiert, sondern eher vorm aussterben gerettet hat.
Die Leute wurden immer aufständischer gegen die RKK und ein Bürgerkrieg hätte die Kirche zu Fall gebracht wenn Luther nicht gewesen wäre.
Was allerdings wohl wahr ist, ist das der Antisemitismus nicht von Luther erfunden wurde, sondern schon immer ein allgemeines "Laster" der Christen war, denn "die Juden" haben ja ihren Messias umgebracht...
Übrigens berufen sich die ganzen bibeltreuen Christen in Amiland (wo auch Herr Bush dazu gehört, dort sind die Katholiken ja eher die progressive Fraktion) auf Luther, sie sind richtige Luther-Fans.
Das wusste ich gar nicht. Ich weiß das im Amiland die Christen eher in einer Art "Sektenverbund" agieren. Wer dort eine Kirche Gründen will muss wie eine Firma Räume und Gläubiger anwerben usw. Also eine Kirche ist dort wie ne Art Firma.
So gibts dort jede Menge kleinere Sekten. Bush selbst soll einer ziemlich militanten Sekte angehören die sich zum Ziel gesetzt hat den Islam zu missionieren. Grund dafür sei Gottes wille das zu tun. Desweiteren belästigen die Leute in Sexshops und ekeln denen quasi die Kundschaft aus den Geschäften. Richtig krass!
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Donnerstag, 19. Januar 2006, 23:10
Original von CoS
Luthers Schriften dienten Hitler als Vorlage für sein Handeln. Sie wurden damals im Deutschunterricht behandelt. Das Juden die Pest sind und Krankheiten übertragen usw. geht zurück auf Luther.
Ähm, das Juden die Pest sind war damals in etwa genauso im normalen Bewußtsein eines Menschen, wie heute, daß extrem scharfes Essen schlecht für den Magen ist. Beides stammt von der RKK und beides ist falsch.
Und Hitler hat ja nun auch Darwin als Vorlage genommen und dem wirft man das ja nun nicht vor. Außerdem war der Führer sowieso kein gläubiger Christ. Er hat die Kirche insgeheim verabscheut, weil viele Ansichete seiner Rassenlehe widersprachen. Deshalb wurde auch die Staatskirche gegründet.
Ich hab mal auf einer anderen Seite gelesen (leider find ich die nicht mehr), dass Luther die Kirche nicht wirklich reformiert, sondern eher vorm aussterben gerettet hat.
Die Leute wurden immer aufständischer gegen die RKK und ein Bürgerkrieg hätte die Kirche zu Fall gebracht wenn Luther nicht gewesen wäre.
Daß die Kirche von Tumoren zerfressen war, steht außer Frage, aber ausgestorben wäre sie damals niemals. Sie war doch damals eigentlich auf dem Höhepunkt ihrer Macht. Ein Aufstand ohne die Unterstützung von Landesfürsten war damals Utopie. Diese Unterstützung kam erst, als sich einige höhere Kirchenmitglieder zuLuther bekannten. Ein Aufstand des Volkes ohne Luthers Thesenanschlag ist Wunschdenken der Luthergegner.
Luther hat nur einen Stein angestoßen, der zur Lawine wurde, die er nach kurzem schon nicht mehr kontrollieren konnte, weshalb er sich auch gegen den Bauernaufstand wandte. Er wollte die Kirche reformieren, nicht die ganze Welt.
Was allerdings wohl wahr ist, ist das der Antisemitismus nicht von Luther erfunden wurde, sondern schon immer ein allgemeines "Laster" der Christen war, denn "die Juden" haben ja ihren Messias umgebracht...
Mel Gibson glaubt das heute noch...
Das wusste ich gar nicht. Ich weiß das im Amiland die Christen eher in einer Art "Sektenverbund" agieren. Wer dort eine Kirche Gründen will muss wie eine Firma Räume und Gläubiger anwerben usw. Also eine Kirche ist dort wie ne Art Firma.
So gibts dort jede Menge kleinere Sekten. Bush selbst soll einer ziemlich militanten Sekte angehören die sich zum Ziel gesetzt hat den Islam zu missionieren. Grund dafür sei Gottes wille das zu tun. Desweiteren belästigen die Leute in Sexshops und ekeln denen quasi die Kundschaft aus den Geschäften. Richtig krass!
Da ich einige White Metal Bands ziemlich gut finde, bin ich mal in den "Sog" dieser Truppenteile geraten und habe etwas einblick gewonnen. Das glaubt einem kein Mensch, was da abgeht.
Man glaubt auch nicht, wie groß die Bewegung bibeltreuer Christen in Deutschland ist. Ich kenne jemand, der wurde von seinen Eltern von einem Internat genommen, was von Nonnen geleitet wurde. Begründung war, daß er dort zuviel unchristliche Flausen in den Kopf gesetzt bekommt. Mit solchen Leute kann man auch nicht diskutieren. Die sind einfach unglaublich.
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Freitag, 20. Januar 2006, 01:07
Ähm, das Juden die Pest sind war damals in etwa genauso im normalen Bewußtsein eines Menschen, wie heute, daß extrem scharfes Essen schlecht für den Magen ist. Beides stammt von der RKK und beides ist falsch.
*grins* zweiteres hat mir mal jemand erzählt und ich war schon skeptisch, dass das stimmt.
Gibts eigentlich irgendwas wo die Kirche mal richtig lag? Vielleicht die Annahme das der Papst unfehlbar ist?
Und Hitler hat ja nun auch Darwin als Vorlage genommen und dem wirft man das ja nun nicht vor.
Hitler hat Darwin nur so ausgelegt wie er ihn brauchte. Darwin hat aber nirgends geschrieben, dass ein Lebewesen und erst recht nicht der Mensch die natürliche Selektion bestimmt.
Luther hingegen hat EINDEUTIG geschrieben das man jüdische Synagogen anzünden und Juden töten soll. Die Schrift "Von den Jüd und ihren Lüg" war offizieller Teil des Deutsch-Schulbuches in der Nazizeit.
Außerdem war der Führer sowieso kein gläubiger Christ. Er hat die Kirche insgeheim verabscheut, weil viele Ansichete seiner Rassenlehe widersprachen.
Dafür waren viele gläubige Christen Freunde Hitlers. Papst Pius XII. war ein großer Befürworter Hitlers und hat den Holocaust unterstützt.
Auch die polnischen Katholiken begrüßten die "Endlösung der Judenfrage" - Segneten SS Waffen und KZs.
Als es sich abzeichnete, dass die Deutschen den Krieg verlieren hat sich die Kirche auf einmal MASSIV gegen den Holocaust gestellt und hat öffentlich dagegen protestiert!
Daß die Kirche von Tumoren zerfressen war, steht außer Frage, aber ausgestorben wäre sie damals niemals.
Das war frühes 18. JH. Im 19. JH gabs dann schon Schriften wie die von Nietzsche. Gut man kann das auf Luther zurückführen, aber wie man lesen kann war Luther überhaupt kein Freund Andersdenkender. Es wäre ein krasser Widerspruch zu behaupten er wäre der Vorreiter der Glaubensfreiheit gewesen.
Mel Gibson glaubt das heute noch...
Mel Gibson ist Ammi - NOCH FRAGEN
Mit solchen Leute kann man auch nicht diskutieren. Die sind einfach unglaublich.
Ist aber bei vielen Christen so. Da man vieles aus den Religionen mit reiner Logik und Vernunft nicht erklären kann, bzw. es wirklich jeglicher rationalen Vernunft entgegensteht, kann man auch nicht Argumentativ und vernünftig mit denen Diskutieren.
Das läuft nämlich früher oder später darauf hinaus, dass die ihre Bibel aus m Halfter zücken und wild drauf los die Bibel auslegen wie sie die gerade brauchen. Das ist kein argumentatives Diskutieren, sondern dass ist nur noch traurig...
Ich bezeichne mich als Anti-Theist und ich bin auch bei den Freigeistern (Freidenkern) oft anzutreffen und glaub mir - Da gibts so einige Diskussionen mit Christen die am Ende dazu führen, dass der Christ alle und jeden beleidigt oder apatisch die Bibel zitiert, ohne auf Argumente einzugehen.
Schau mal hier:
http://www.freigeisterhaus.de
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Freitag, 20. Januar 2006, 01:51
Original von CoS
Luther hingegen hat EINDEUTIG geschrieben das man jüdische Synagogen anzünden und Juden töten soll. Die Schrift "Von den Jüd und ihren Lüg" war offizieller Teil des Deutsch-Schulbuches in der Nazizeit.
Naja,es war halt die Zeit damals so. Da wurden die Juden als Übel der Welt angesehen. Luthers Schriften 1:1 zu übernehmen ist genauso wie die Bibel wörtlich auszulegen. Ich glaube eine Schrift von Luther gegen Juden hat heute nur Wert für Leute, die sich mit dem Antisemitismus damals beschäftigen oder für Leute, die ihren Kamin nicht ankriegen.
Dafür waren viele gläubige Christen Freunde Hitlers. Papst Pius XII. war ein großer Befürworter Hitlers und hat den Holocaust unterstützt.
Auch die polnischen Katholiken begrüßten die "Endlösung der Judenfrage" - Segneten SS Waffen und KZs.
Das weiß ich nicht so genau. Obwohl ich speziell den Papst nicht sonderlich toll finde, möchte ich das mal bezweifeln. Allerdings gibte es eindeutige Belege, daß es geduldet wurde und das ist ja schon schlimm genug.
Das war frühes 18. JH. Im 19. JH gabs dann schon Schriften wie die von Nietzsche. Gut man kann das auf Luther zurückführen, aber wie man lesen kann war Luther überhaupt kein Freund Andersdenkender. Es wäre ein krasser Widerspruch zu behaupten er wäre der Vorreiter der Glaubensfreiheit gewesen.
Ich krieg da jetzt keinen Sinn rein, da hast du mich völlig falsch verstanden oder ich stell mich grad blöd an.
Mel Gibson ist Ammi - NOCH FRAGEN
Ja, aber der ist Katholik und gehört damit zum "progressiven" Lager !
Da gibts so einige Diskussionen mit Christen die am Ende dazu führen, dass der Christ alle und jeden beleidigt oder apatisch die Bibel zitiert, ohne auf Argumente einzugehen.
Da bin ich als Christ jetzt aber mal gespannt !
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Freitag, 20. Januar 2006, 15:37
Naja,es war halt die Zeit damals so. Da wurden die Juden als Übel der Welt angesehen. Luthers Schriften 1:1 zu übernehmen ist genauso wie die Bibel wörtlich auszulegen.
Das entschuldigt Luther nicht und erst recht nicht Hitler!
Das weiß ich nicht so genau. Obwohl ich speziell den Papst nicht sonderlich toll finde, möchte ich das mal bezweifeln.
Du könntest jetzt vielleicht die Quelle anprangern, aber hier kann man so ziemlich die ganze Story zum Thema lesen:
http://www.judentum-projekt.de/geschicht…anundholocaust/
Ich krieg da jetzt keinen Sinn rein, da hast du mich völlig falsch verstanden oder ich stell mich grad blöd an
Ja war vielleicht blöd ausgedrückt. Ich meinte, dass Nietzsche mit Schriften wie "Der Antichrist" ein bisserl mehr als 100 Jahre nach Luther lebte.
Während zu Zeiten Luthers noch jede Form von unglaube und anderglaube wegen Ketzerei mit dem Tod bestraft wurde, durfte Nietzsche 100 Jahre später ungestraft den Anti-Christen schreiben...
Ich wollte damit fragen - Beweist das, dass die Kirche bereits zu Zeiten Luthers am Arsch war oder beweist es das Luther der Wegbereiter zur Glaubensfreiheit war?
Da bin ich als Christ jetzt aber mal gespannt !
Gott ist allmächtig - Ist Gott Mächtig genug seine eigene Existenz zu beenden? Philosophisch ist Gott längst tot - Einige wissens nur noch nicht
Ich sagte ja das viele Christen nicht Diskutieren können, nicht alle. Auf jeden Fall ist das keine richtige Diskussion wenn ich Argumente z.B. gegen die Existenz Gottes einrbinge und mir jemand die Bibel vor die Rübe hält und sagt: "Aber da steht, dass Gott existiert" - Was bitte soll daran eine Diskussion sein?
genauso wie die Bibel wörtlich auszulegen.
Wie will man denn z.B. das hier anders auslegen:
(Titus 1,10-11): "Denn es gibt viele Freche, unnütze Schwätzer und Verführer, besonders die aus den Juden, denen man das Maul stopfen muss, weil sie ganze Häuser verwirren und lehren."
(3. Mose 20,13): "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben."
Man kann sich den ganzen Blödsinn natürlich auch schön reden um es dann als Argument für sein Weltbild verwenden zu können - nur ist das unrealistisch.
Die Bibel trifft haargenau den Zahn der Zeit der jeweiligen Schriften. Da gibts nicht mehr viel auszulegen!
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Freitag, 20. Januar 2006, 16:12
Das entschuldigt Luther nicht ...
Dann reduziere ich mal Einstein auf seine antideutschen Sprüche in den 20er Jahren und nenne ihn einen Faschisten. So einfach ist das nun doch nicht.
Du könntest jetzt vielleicht die Quelle anprangern, aber hier kann man so ziemlich die ganze Story zum Thema lesen:
Ja, da steht auch, warum die so gehandelt haben. Es war eine Tolerierung des kleineren "Übels" aus ihrer Sicht. Und das mit dem Christusmörder wurde ja auch erst 20 Jahre geklärt. Ich will da jetzt nichts rechtfertigen, aber einfach mal aufzeigen, warum der Vatikan so reagiert hat. Mal ganz davon abgesehen liegt der Vatikan mitten in Italien und auch ein Papst hat Schiß.
Ja war vielleicht blöd ausgedrückt. Ich meinte, dass Nietzsche mit Schriften wie "Der Antichrist" ein bisserl mehr als 100 Jahre nach Luther lebte.
Hallo ? Hast du in Geschichte aufgepaßt ? Luther hat seine Thesen 1517 an die Tür gezimmert, Nietzsche hat den Antichristen 1895 geschrieben, 36 Jahre nach Darwins "Origin of species". Das sind meines Erachtens nach eine Kleinigkeit mehr als 100 Jahre !
Gott ist allmächtig - Ist Gott Mächtig genug seine eigene Existenz zu beenden?
Ich denke ja, aber warum sollte er.
Und bevor die Sache mit dem Stein kommt, hier der Hinweis, daß Gott keinen Stein erschaffen kann, den er nicht heben kann, wei das Konstrukt schon einen logischen Widerspruch enthält. Beweis:
Angenommen, ein allmächtiger Gott erschafft einen Stein, den er nicht heben kann:
1.) Gott hebt den Stein -> Widerspruch zur Eigenschaft des Stein
2.) Gott hebt den Stein nicht -> Widerspruch zur Allmacht
Also beweist dieser Fakt nur, daß es keinen solchen Stein gibt und nicht, daß Gott nicht existiert. Würde es einen solchen Beweis geben (oder auch einen für die Existenz), wäre er publiziert. (in wissenschaftlichen Zeitschriften und nicht im "Satanist am Sonntag")
Die Bibel trifft haargenau den Zahn der Zeit der jeweiligen Schriften. Da gibts nicht mehr viel auszulegen!
Ganz genau, alles zu seiner Zeit. Wenn man es auf die heutige Zeit übertragen will, muß man erst einmal verstehen, was damals war. So etwas ist im Übrigen eine der Hauptaufgaben von Theologen !
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Freitag, 20. Januar 2006, 16:28
Dann reduziere ich mal Einstein auf seine antideutschen Sprüche in den 20er Jahren und nenne ihn einen Faschisten. So einfach ist das nun doch nicht.
Einstein war Jude. Das der nicht grad Party feiert in einem der antisemitischsten Länder der Welt ist wohl logisch...
Mal ganz davon abgesehen liegt der Vatikan mitten in Italien und auch ein Papst hat Schiß.
Natürlich - Als aber abzusehen war, dass Deutschland den Krieg verliert hat sich der Vatikan sehr wohl offiziell gegen den Holocaust gestellt und das entgegen Hitler...
Die einzige Angst die er Vatikan nämlich noch hatte war die Angst um den Ruf der "guten" Christen.
Hallo ? Hast du in Geschichte aufgepaßt ? Luther hat seine Thesen 1517 an die Tür gezimmert, Nietzsche hat den Antichristen 1895 geschrieben, 36 Jahre nach Darwins "Origin of species". Das sind meines Erachtens nach eine Kleinigkeit mehr als 100 Jahre !
oops stimmt - hab die zahlen vertauscht LOL
1715 iss falsch
Dennoch die Frage - Durfte Nietzsche das schreiben weil die Kirche am sterben war, oder weil Luther die Glaubensfreiheit brachte?
Ich denke ja, aber warum sollte er.
Wenn er aber "sterben" kann, dann kann er nicht allmächtig sein...
Die Show mit dem Stein ist alt. Zwar lustig, aber out.
Die Argumente hier sind besser:
http://www.dittmar-online.net/religion/essays/ursache.html
Gott ist eigentlich schon seit Kant tot...Nietzsche hats nur bestätigt: "Gott ist tot"
So etwas ist im Übrigen eine der Hauptaufgaben von Theologen !
Die Aufgabe des Theologen ist es die Tatsachen so zu verdrehen, dass sie der Schäfchenfarm nützen und alle Schäfchen brav bleiben...
Außerdem wenn es gegen Schwule usw. nimmt der Papst bzw. die Kirche noch heute Stellung dagegen. Die stellen in der Bibel sind eindeutig. Da kann man nix mehr dran schrauben!
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Freitag, 20. Januar 2006, 16:46
Dennoch die Frage - Durfte Nietzsche das schreiben weil die Kirche am sterben war, oder weil Luther die Glaubensfreiheit brachte?
Nietsche durfte das schreiben, weil Die Wissenschaft die Kirche überrollt hatte. Nicht umsonst waren die meisten amerikanische Gründerväter Deisten, also Leute, die anfinden, Religion naturwissenschaftlich zu betrachten.
Wenn er aber "sterben" kann, dann kann er nicht allmächtig sein...
Ich seh da eigentlich keinen Widerspruch. Kannst du das logisch begründen ?
Das hat ja nun nichts mit einem Gottesbeweis zu tun. Er kümmert sich ja nur um die Frage der Kausalität und braucht Götter als hilfswerkzeuge, denen nach Bedarf Eigenschaften angepappt werden.
Gott ist eigentlich schon seit Kant tot...Nietzsche hats nur bestätigt: "Gott ist tot"
Das ist für mich so ein Argument wie "In der Bibel steht das aber so."
Um das nochmal kanz klar zu sagen: Wenn ich einen Gottesbeweis widerlege, heißt das nicht, daß Gott nicht existiert oder nicht existieren kann, sondern nur daß der Beweis falsch ist.
Und mit philosophischen Argumenten kann man einen streng logisch geführten Beweis auch nicht entkräften, sonden man muß den logischen Fehler finden. Wer wissen will, wie man einen Bewies NICHT wiederlegt, liest zuerst Tiplers "Physics of immortality" und dann Löws "Die neuen Gottesbeweise".
Die Aufgabe des Theologen ist es die Tatsachen so zu verdrehen, dass sie der Schäfchenfarm nützen und alle Schäfchen brav bleiben...
Blabla... bloß nicht akzeptieren, daß es in der Kirche Leute gibt, die denken können, das könnte ja das Feindbild zerstören...
Außerdem wenn es gegen Schwule usw. nimmt der Papst bzw. die Kirche noch heute Stellung dagegen. Die stellen in der Bibel sind eindeutig. Da kann man nix mehr dran schrauben!
Da hatten wir ja schon nen anderen Thread drüber. Da wurde das ausgiebig diskutiert. Nur mal so nebenbei dazu: Im alten Testament gab es Menschenopfer, im neuen wäre das eine Todsünde. Die eindeutigen Stellen über Schwule befinden sich auch im alten Testament. Für die sich im neuen siehe den anderen Thread.
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Samstag, 21. Januar 2006, 18:25
Nietsche durfte das schreiben, weil Die Wissenschaft die Kirche überrollt hatte. Nicht umsonst waren die meisten amerikanische Gründerväter Deisten, also Leute, die anfinden, Religion naturwissenschaftlich zu betrachten.
Hmm eine "wissenschaftliche Revolution", die die Dogmen der Kirche zerschlagen sollte wurde von der Kirche lang genug zurück gehalten.
Entsprechende Schriften wurden verboten, Denker und Revolutionäre wurden eingesperrt und ermordet.
Die Frage ist trotzdem nach wie vor ob Luther tatsächlich der Stein des anstoßes war, anders denken zu dürfen (z.B. wissenschaftlich)?
Ich seh da eigentlich keinen Widerspruch. Kannst du das logisch begründen ?
Wenn Gott allmächtig ist, würde es bedeuten, dass Gott unendlich viel Macht hat. Gott wurde nie erschaffen, sondern war schon immer da. Gott ist so mächtig, dass er quasi unsterblich ist.
Gott kann in keinem Rahmensystem existieren - Nein Gott ist der Rahmen usw.
Unendlichkeit hat aber so einige Probleme. Beispielsweise das es "doppelte" Unendlichkeit nicht gibt. Wenn Gott allmächtig ist, kann nichts mächtiger sein. Er selbst kann auch nicht mehr mächtiger werden.
Wenn Gott nun seine Existenz und damit auch seine Allmacht aufgeben möchte stößt er eben an unmögliche Grenzen seiner Allmacht! Er kann niemals mächtig genug sein, seine eigene Macht quasi zu besiegen.
Darauf zielt auch die Story mit dem Stein ab...
Das hat ja nun nichts mit einem Gottesbeweis zu tun. Er kümmert sich ja nur um die Frage der Kausalität und braucht Götter als hilfswerkzeuge, denen nach Bedarf Eigenschaften angepappt werden.
Nöö er philosophiert nur, das alle Existenz überhaupt keinen Gott vorraussetzt - Im Gegenteil. Gott wäre sogar recht unlogisch...
Wenn ich einen Gottesbeweis widerlege, heißt das nicht, daß Gott nicht existiert oder nicht existieren kann, sondern nur daß der Beweis falsch ist.
oder daran, dass Gott im allgemeinen niemals beweisbar sein wird. Man kann nur über Gott philosophieren, denn "sehen" werden wir ihn nie.
Rein philosophisch gesehen wurden schon so viele Gottesbeweise widerlegt, dass ich nicht wirklich glaube das es je einen geben wird, der existenziell ist!
Blabla... bloß nicht akzeptieren, daß es in der Kirche Leute gibt, die denken können, das könnte ja das Feindbild zerstören...
Falsch - Die Doktrin der Kirche erreicht (leider) auch die denkenden Leute. Wie sonst erklärst Du Dir, dass Religionen Ortsgebunden sind. Hier gibts überwiegend Christen und z.B. im Irak gibts überwiegend islamisten. Es ist einfach die Doktrin. Die Gehirnwäsche.
"Bedenklich.— Einen Glauben annehmen, blos weil er Sitte ist,—das heisst doch: unredlich sein, feige sein, faul sein!— Und so wären Unredlichkeit, Feigheit und Faulheit die Voraussetzungen der Sittlichkeit?"
Nietzsche
Da hatten wir ja schon nen anderen Thread drüber. Da wurde das ausgiebig diskutiert. Nur mal so nebenbei dazu: Im alten Testament gab es Menschenopfer, im neuen wäre das eine Todsünde. Die eindeutigen Stellen über Schwule befinden sich auch im alten Testament. Für die sich im neuen siehe den anderen Thread.
Das alte Testament ist aber genau so Teil der christlichen Bibel wie das neue. Auch wenn sie sich widersprechen. Ich habe auch noch nie gehört das irgendwer sagte man solle das AT nicht ganz so ernst nehmen wie das NT. Oder das AT wäre nicht ganz so wichtig wie das NT.
Außerdem ists im NT mit den bösen Worten noch lang nicht Vorbei. Hier werden aber vorzugsweise die Juden verunglimpft. Über Schwule, Ehebrecher, Frauen, Lesben, Sklaven usw. wurde ja im AT alles gesagt. Warum wiederholen?
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Montag, 23. Januar 2006, 18:14
Original von CoS
Die Frage ist trotzdem nach wie vor ob Luther tatsächlich der Stein des anstoßes war, anders denken zu dürfen (z.B. wissenschaftlich)?
Sagen wir es mal so: Er hat ein paar Kannen Wasser in das Faß geschüttet, daß dann irgendwann mal übergelaufen ist.
Original von CoS
oder daran, dass Gott im allgemeinen niemals beweisbar sein wird. Man kann nur über Gott philosophieren, denn "sehen" werden wir ihn nie.
Rein philosophisch gesehen wurden schon so viele Gottesbeweise widerlegt, dass ich nicht wirklich glaube das es je einen geben wird, der existenziell ist!
Deine Argumentation oben ist eben auch nur philisophischer Natur. Als Mathematiker stehe ich solchen "Beweisen" eher skeptisch gegenüber, weil die Sprache lange nicht so exakt ist, wie eine auf Logik basierende Symbolik. Die Sache mit dem Stein ist genau das, was ich mit mitteln der Logik abgeschossen habe und deine Argumentation hat wohl denselben Fehler. Aber das hast du ja schon gesehen.
Prinzipiell gibt es nach den Satz von Gödel zwei wohl Möglichkeiten:
1.) Gottes Existenz ist semi-entscheidbar. Das heißt, wenn Gott existiert, kann ich es beweisen. Wenn Gott nicht existiert, kann ich es nicht beweisen.
2.) Gottes Nichtexistenz ist semi-entscheidbar. Da ist es genau umgekehrt.
Wäre die Existenz Gottes echt entscheidbar, wäre das Universum nicht existent. Dies läßt sich auch aus dem Satz lesen.
Das Problem ist, daß völlig unklar ist, ob 1.) oder 2.) gilt oder ob die Frage ob 1.) oder 2.) gilt schon nicht mehr entscheidbar ist.
Ich hoffe, ich habe das halbwegs verständlich rübergebracht. Uff.
Original von CoS
Das alte Testament ist aber genau so Teil der christlichen Bibel wie das neue. Auch wenn sie sich widersprechen. Ich habe auch noch nie gehört das irgendwer sagte man solle das AT nicht ganz so ernst nehmen wie das NT. Oder das AT wäre nicht ganz so wichtig wie das NT.
Außerdem ists im NT mit den bösen Worten noch lang nicht Vorbei. Hier werden aber vorzugsweise die Juden verunglimpft. Über Schwule, Ehebrecher, Frauen, Lesben, Sklaven usw. wurde ja im AT alles gesagt. Warum wiederholen?
Das kommt ganz darauf an, wie man das Christentum sieht. Das Christentum ist heute (teilweise !) deutlich moderner. Auf der anderen Seite gibt es viele, die noch enger an der wörtlichen Bibelauslegung hängen, als du dir es wohl vorstellen kannst (sei froh !).
Ich habe da eine sehr moderne Sicht und oft festgestellt, daß ich mit vielen Leuten, die glauben "Daß da was ist" aber nicht wissen was, eher übereinstimme, als mit dieser Hardcore-Christen-Fraktion.
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Dienstag, 24. Januar 2006, 02:01
Sagen wir es mal so: Er hat ein paar Kannen Wasser in das Faß geschüttet, daß dann irgendwann mal übergelaufen ist.
Das steht dann aber konträr zur Aussage, dass Luther im allgemeinen gegen "Andersdenkende" war...
Als Mathematiker stehe ich solchen "Beweisen" eher skeptisch gegenüber, weil die Sprache lange nicht so exakt ist, wie eine auf Logik basierende Symbolik.
Als Mathematiker solltest Du dann aber mit der Unendlichkeit Probleme haben, die beispielsweise auch der Beschreibung von "Allmacht" zu finden ist.
In der unendlichkeit wären alle Teilbereiche unendlich klein. Vieviel sind 10% von Unendlich? Wenn ich unendlich groß wäre, wie groß wäre mein Arm.
Unendlichkeit lässt keine Strukturen zu, ohne Strukturen keine Existenz.
Aber auch mal ganz logisch durchdacht. Da existierte seit "unendlich" langer Zeit ein Gott, dem irgendwann langweilig wurde (wie kann man den Punkt "irgendwann" angesichts der Ewigkeit deffinieren). Der schuf dann mal so mir nix, Dir nix ein Universum und ne Erde, stellte Tiere und Menschen drauf und guckt was die so treiben.
Die Menschen treiben aber so gar nicht das was Gott sich erhoffte und fasst den Plan sie alle zu masakrieren. Doch einem (Noah) bringt er Mitleid entgegen und erlaubt ihm seine (und alle anderen) Art zu schützen, damit Gott seinen Mordgelüsten nachkommen kann ohne seine Schöpfung zu zerstören...
Doch als dann Noah's Söhne wiederum "sündigen" fasst Gott den Plan die Menschen entgültig kalt zu machen. Doch der "heilige Geist" (nach der Trinitätsdogmatik eine eindeutige Diagnose für Schizophrenie) redet ihm ins Gewissen und erfindet einen "Rettungsplan" in dem Gott seinen Sohn auf die Erde schickt, auf das die Menschen ihn kalt machen. Da Jesus (laut Trinitätsdogmatik) aber ebenfalls Gott ist - Tut Gott sich quasi selbst töten (zumindest laut irdischen Maßstäben), anstatt die Menschen und das tut er nur um seine eigene Wut auf die Menschen zu bändige!????
Entschuldige - Ich habe nix gegen die "Gott-Theorie" (auch wenn ich sie selbst nicht vertrete), aber diese Christen-Gottgeschichte ist echt seeeehr weit hergeholt...
Das Problem ist, daß völlig unklar ist, ob 1.) oder 2.) gilt oder ob die Frage ob 1.) oder 2.) gilt schon nicht mehr entscheidbar ist.
Hat Gödel nicht bewiesen, dass die Axiome der Arithmetik keine Garantie auf Gültigkeit geben?
Da wirds ja dann erst ganz lustig, denn selbst wenn man die Existenz Gottes mathematisch Berrechnen können, stellt sich immernoch die Frage ob diese Aussage dann richtig wäre, da Gott selbst nicht an dieses System gebunden sein kann, da er sonst nicht Existent wäre, denn er kann sich ja nicht selbst erschaffen haben.
Ergo ist Gott nur philosophierbar. Doch dem stehen philosophisch einige harte Argumente entgegen. Aber die Christen-Story verstößt alleine erstmal gegen den gesunden Menschenverstand. Alleine die Trinitätsdogmatik bereitet angesehenen Theologen heute noch Kopfzerbrechen.
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Dienstag, 24. Januar 2006, 02:32
Original von CoS
Das steht dann aber konträr zur Aussage, dass Luther im allgemeinen gegen "Andersdenkende" war...
Das verstehe ich jetzt nicht.
Original von CoS
Unendlichkeit lässt keine Strukturen zu, ohne Strukturen keine Existenz.
Vorsicht ! Die Unendlichkeit hat Strukturen ! Es gibt zum Beispiel ein Folge effektiv immer größerer Unendlichkeiten, die sich jeweils enthalten. Außerdem kann man sehr wohl mit unenlich großen (und unendlich kleinen) Zahlen rechnen. Das Problem ist nur, daß es sich der Menschlichen Vorstellungskraft entzieht. Aber das machn Relativitätstheorie und Quantenmechanik auch.
Original von CoS
Aber auch mal ganz logisch durchdacht. Da existierte seit "unendlich" langer Zeit ein Gott, dem irgendwann langweilig wurde (wie kann man den Punkt "irgendwann" angesichts der Ewigkeit deffinieren).
Da Gott (oder auch der Urknall) das Universum zusammen mir Raum und Zeit erschaffen hat, gibt es einfach kein davor.
Original von CoS
nach der Trinitätsdogmatik eine eindeutige Diagnose für Schizophrenie
Es entstand ja schon am Anfang des Christentums eine nicht kleine Fraktion, die den Trinitätsbegriff ablehnten. Auch heute gibt noch etliche Teilkirchen, für die der Vater nicht der Sohn ist. Es ist halt schwer vorstellbar. Als Mathematiker könnte ich es noch akzeptieren, aber prinzipiell stellt sich doch die Frage, ob es Sinn macht, eine einfache Lösung zugunsten einer komplexen zu verwerfen.
Original von CoS
Hat Gödel nicht bewiesen, dass die Axiome der Arithmetik keine Garantie auf Gültigkeit geben?
Das war seine Motivation. Allerdings ist er viel weiter gegangen. Ich kopiere mal aus Wikipedia:
Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.
Gott kann damit beschrieben werden, ich muß nur das System entsprechend groß wählen. Das Problem ist, daß ich die Widerspruchsfreiheit einfach widerlegen kann, indem ich einen Widerspruch finde. Finde ich keinen, weiß ich nicht, ob ich keinen habe oder ob ich ihn nur noch nicht gefunden habe.
Angewand auf die "Gottestheorie" kommt obiges raus. Wobei das natürlich von der Definition von "Gott" abhängt. Benutze ich die triviale Definition, indem ich die Menge der Axiome zu Gott zusammenfasse, ist natürlich klar, daß Gott existiert.
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Dienstag, 24. Januar 2006, 16:38
Das verstehe ich jetzt nicht.
Nun wenn Luther ein wichtiger Stein des anstoßes zur Religionsfreiheit war, steht dies im Kontext zu seiner Ablehnung (ja teilweise sogar Verfolgung) Andersdenkender!
Vorsicht ! Die Unendlichkeit hat Strukturen !
Die Erde in ihrer Form ist Unendlich. Sie hat keinen Anfang und kein Ende, sowie keine Ränder. Sie besteht aber aus einer endlichen Masse und einem endlichen Volumen.
Wäre die Erde unendlich groß, würde das Universum lediglich aus der Erde bestehen.
Du kannst natürlich zu jedem Zahlenwert 1 dazu addieren, aber die Unendlichkeit an sich in eine mathematische Formel einfließen zu lassen ist nicht möglich, da das Ergebnis immer nur unendlich klein oder unendlich groß sein würde, aber keine Fassbare Antwort auf die Frage gibt, die man durch die Mathematik beantworten wollte.
Theoretische Unendlichkeit innerhalb der Mathematik ist möglich. Allerdings auch recht Unsinnig, denn wieviele zahlen liegen zwischen 1 und 2 - Unendlich viele! Wieviele Zahlen liegen zwischen 2 und 3 - Ebenfalls Unendlich viele - Doppelte Unendlichkeit ist aber absolut nicht möglich. Es gibt nichts größeres...
Wobei selbst die Aussage von "Größe" auf die Unendlichkeit nicht trefflich wäre...
Da Gott (oder auch der Urknall) das Universum zusammen mir Raum und Zeit erschaffen hat, gibt es einfach kein davor.
Da ich beide Theorien ablehne kann ich sagen, dass es immer ein davor geben muss. Ich glaube an so ne Art Zeitschleifen-Theorie...
Gott kann damit beschrieben werden, ich muß nur das System entsprechend groß wählen.
Du müsstest ein unendlichen Rahmen wählen, denn wäre der Rahmen endlich so wäre Gottes Macht und Größe vom Rahmen abhängig. Gott wäre an die "Gesetze" des Rahmens gebunden und wäre somit nicht allmächtig.
Gott kann auf jeden Fall nirgendwo zu Hause sein, denn wenn man dieses "zu Hause" deffinieren will fängt man an einen Rahmen zu deffinieren.
Angewand auf die "Gottestheorie" kommt obiges raus. Wobei das natürlich von der Definition von "Gott" abhängt. Benutze ich die triviale Definition, indem ich die Menge der Axiome zu Gott zusammenfasse, ist natürlich klar, daß Gott existiert.
Um die Frage nach der Existenz dieses Gottes beantworten zu können musst Du erstmal wissen als WAS Du denn Gott deffinierst...
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Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Der Volksmund sagt: Religion ist Opium für das Volk. Das ist irreführend. Opium ist eine bewußtseinserweiternde Droge.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)
Samstag, 27. April 2024, 10:46
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