Schwarzes Halle

Stellvertretend für die anderen gehe ich mal auf ein paar einzelne Aussagen aus verschiedenen Posts ein ...

Zitat

Original von Abs
kinder, hier gehts aber nicht um berufssoldaten versus wehrpflichtsoldaten, sondern um die fotos.

Nö, um Fotos gehts im Kunstforum. Hier gehts darum, ob solches Verhalten akzeptabel ist und wenn nicht, wie man es ändern könnte.

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Original von thomasch
PS: Ist es eigentlich p.c., wenn man fordert, dass jetzt Köpfe rollen sollen?

Hrhr, ich hab schon darauf gewartet wann jemand den hier bringt -->

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Original von sCoRp
[...] zum andern ist man im Afgahnistan (was nicht grad ein Urlaubsland ist) um der Bevölkerung zu helfen wieder auf die Beine zu kommen. Wobei man gleich mit mehreren (Terror)-Gruppen zu tun bekommt, und eigentlich jedesmal dein letztes mal sein kann wo du auf Patrouillenfahrt hinausfährst aus dem Camp. Da bekommt man schon eine gewisse Antipathie gegen das Volk. Und ich denk mal aus solchen Situationen entsteht dann sowas.

Ich befürchte du verwechselst da ganz arg Ursache und Wirkung.
Inzwischen hat sich sogar in der Politik wohl die Ansicht durchgesetzt, dass man die Bevölkerung des "befreiten" Landes wohl kaum damit freundlich stimmt, dass man ihre Männer in Gefängnissen foltert und mit den Überresten ihrer Toten spielt.

Zitat

Original von talea
selbst wenn sich das jetzt naiv anhören sollte: auch in ausnahmesituationen gelten regeln. auch und gerade für soldaten.[...]

Word² !
Man sollte sich nicht wie die Axt im sprichwörtlichen Walde benehmen und dann darauf hoffen, dass man wie ein "Befreier" willkommen geheissen wird.

Das alles ändert nichts daran, dass ich die Arbeit der Leute im Auslandseinsatz hoch schätze, leider machen solche Einzelfälle den Gesamteindruck sowohl im betreffenden Land als auch "zuhause" als auch im Rest der medialen Welt zunichte. Wer denkt denn noch an die Tausenden, die ihren Dienst im Sinne des afghanisches Volkes absolvieren, wenn solche Fotos um die Welt gehen?

Was nun das konkrete Delikt der "Störung der Totenruhe" angeht, sehe ich das wie die meisten hier als nicht so wahnsinnig schlimm an. Das wirkliche Problem ist, dass durch diesen völlig gedanken- und pietätlosen Umgang mit den Überresten eines Afghanen eine Verachtung für das ganze Volk gezeigt wird. Zumindest wird das jeder Beobachter so interpretieren, ganz egal ob sich irgendwann vllt. herausstellt, dass es sich um den Schädel eines Russen aus der Kriegszeit handelt.

Nachtrag: @Gardi & Nordland ... in Deutschland existiert kein "Kriegsrecht". Es gibt maximal die Notstandsgesetze, die im Verteidigungsfalle, und auch da grösstenteils nur bei Handlungsunfähigkeit der Regierung gelten. Allerdings ist der Verteidigungsfall in diesem Falle nicht gegeben. Jedenfalls ist die BW auch im Auslandseinsatz definitiv an "normales" deutsches Recht gebunden.

Und noch ein Nachtrag an Gardi: Der Einsatz von Waffen zur Verteidigung ist immer erlaubt.

@gardi und nordland:

auch wenn die umstände dort unten bzw. da drüben unbestritten chaotisch und gefährlich sind, handelt es sich immer noch um ein un-mandat bzw. eine un-schutztruppe (ich rede übrigens von isaf nicht von oef). das ist natürlich keine blauhelmtruppe , aber rechtlich betrachtet handelt es sich um eine sicherheitsunterstützende massnahme und nicht um einen krieg.

man kann davon halten was man will und sich super über die etikettierungsverrenkungen der juristen aufregen, das ändert für die befugnisse der truppe dort nichts.

ansonsten nochmal: eine verurteilung sollten alle wirklich erst dann von sich geben, wenn der fall geklärt ist. aber das ist kurzsichtig politisch ja nicht mehr modern.

@hirni das ist mir klar es geht ja um da unten und wen karsei nunmal Kriegsrech ausruft...

@talea das ist haarspalterei die entsendung von bewaffneten truppen in ein land das von anschlägen und kriegen zerrüttet ist nenn ich Krieg weil es nichts anderes is was die amerikaner da veranstealtet haben und nun sind se weg und die sog. un -truppen dürfen aufräumen... naja egal das können wir mal bei nem bier diskutieren geht zu sehr ins oftopic

Zitat

Original von Gardist
@hirni das ist mir klar es geht ja um da unten und wen karsei nunmal Kriegsrech ausruft...

Trotzdem sind die deutschen Jungs und Mädels an deutsches Recht gebunden, da ändert auch Karsais Kriegsrecht nix, wenn es denn ausgerufen ist.

Zitat

@talea das ist haarspalterei

Wir reden ja auch über Recht und nicht über Logik.

auch nur nochmal kurz: für die bw ist aber nicht die private meinung mancher einsatzgrundlage, sondern klare regelungen , die sicher manchmal spitzfindig erscheinen ...

@hirni: genau, logikvorlesungen gibts in der juristischen ausbildung nicht... logik wird eh völlig überbewertet

isaf und eof sind dabei übrigens klar zu trennen, aber das mit dem aufräumen ist wohl richtig und sicherlich ziemlich frustrierend für manchen...

Zitat

Original von DerHirntot
Nachtrag: @Gardi & Nordland ... in Deutschland existiert kein "Kriegsrecht". Es gibt maximal die Notstandsgesetze, die im Verteidigungsfalle, und auch da grösstenteils nur bei Handlungsunfähigkeit der Regierung gelten. Allerdings ist der Verteidigungsfall in diesem Falle nicht gegeben. Jedenfalls ist die BW auch im Auslandseinsatz definitiv an "normales" deutsches Recht gebunden.

Es redet ja auch keiner davon, dass in Deutschland Kriegsrecht herrscht, sondern in Afghanistan.

Im übrigen hat das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich mit dem Somalia-Urteil alle Unklarheiten beseitigt.

Zitat

Original von Nordland
Es redet ja auch keiner davon, dass in Deutschland Kriegsrecht herrscht, sondern in Afghanistan.

Das ändert trotzdem imho nichts an der allgemeinen Gültigkeit deutschen "Friedens"rechts für Soldaten in Auslandseinsätzen. Juristen unter uns?

Zitat

Im übrigen hat das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich mit dem Somalia-Urteil alle Unklarheiten beseitigt.

Ich wär dir, falls es nicht zu offtopic ist, für eine kurze Zusammenfassung dankbar. Afaik ging es da doch eher um die Kompetenz zum Beschluss eines Auslandseinsatzes?

Dass das, was sie gemacht haben nicht rechtens war und sie dafür zur Verantwortung gezogen werden müssen, dürfte doch wohl jedem klar sein.

Nur zum Skandal taugt es meines Erachtens nicht.

Überspitzt gesagt:
Wenn in jemand in China nen Sack Reis klaut ist das auch böse und auch nur von eher lokalem Interesse.


Thomasch

@Thomasch: Ich bin ehrlichgesagt überrascht bis entsetzt, dass man hier wirklich noch darüber diskutieren muss, ob solch eine Handlung denn nun tolerierbar oder nicht ist, mal ganz abgesehen von juristischen und "rufschädigenden" Aspekten.

Zitat

Original von DerHirntot

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Original von Nordland
Es redet ja auch keiner davon, dass in Deutschland Kriegsrecht herrscht, sondern in Afghanistan.

Das ändert trotzdem imho nichts an der allgemeinen Gültigkeit deutschen "Friedens"rechts für Soldaten in Auslandseinsätzen. Juristen unter uns?

Zitat

Im übrigen hat das Bundesverfassungsgericht diesbezüglich mit dem Somalia-Urteil alle Unklarheiten beseitigt.

Ich wär dir, falls es nicht zu offtopic ist, für eine kurze Zusammenfassung dankbar. Afaik ging es da doch eher um die Kompetenz zum Beschluss eines Auslandseinsatzes?

1. deutsches recht bleibt für die deutschen soldaten gültig. auch in afghanistan.

2. also das einzige, was mir vom bverfg im zusammenhang mit somalia bekannt ist, betrifft die landshut-entführung. ich wär für ne information, welches urteil nordland meint, sehr dankbar.

@hirntot:
Nicht dass wir uns falsch verstehen:

Sicherlich ist das,was da passiert ist, indiskutabel und durch nichts gerechtfertigt.

Mir erscheint die Sache allerdings etwas aufgebauscht. - Wobei ich, wie oben geschrieben, die Details nicht kenne.

Jedenfalls bin ich jetzt mal gespannt auf die Reaktionen der Arabischen Welt - wobei wohl noch unklar ist, wessen schädel das war. Das macht zwar für mich keinen Unterschied, möglicherweise aber für radikale Schwarz-weiß Denker.

Thomasch

Zitat

Original von thomasch
@hirntot:
Nicht dass wir uns falsch verstehen:

Sicherlich ist das,was da passiert ist, indiskutabel und durch nichts gerechtfertigt.

Genau so meinte ich das auch.

Die Jungs müssen ja total bescheuert sein, wieso bannen solche Spinner eigentlich immer alles auf Fotos? Ich bin für bestrafen, das ist klar und ansonsten - Hirni, Du formulierst meine Meinung am allerbesten!

Zitat

Original von DerHirntot
Ich befürchte du verwechselst da ganz arg Ursache und Wirkung.
Inzwischen hat sich sogar in der Politik wohl die Ansicht durchgesetzt, dass man die Bevölkerung des "befreiten" Landes wohl kaum damit freundlich stimmt, dass man ihre Männer in Gefängnissen foltert und mit den Überresten ihrer Toten spielt.

Du hast mich nicht verstanden...
Ich befüworte es auch nicht... aber ich kann es verstehen. Wenn du wüsstest was wirklich da unten abgeht, und dich nicht auf die Medien verlassen würdest, könntest du es auch nachvollziehen. und Politiker wissen auch nicht was wirklich da unten abgeht, da bei ihren Besuchen sowieso alles schön geredet wird...

Zitat

Original von sCoRp
Wenn du wüsstest was wirklich da unten abgeht, und dich nicht auf die Medien verlassen würdest, könntest du es auch nachvollziehen.

Wie lange ist dein letzter Afghanistan-Besuch jetzt her?

wie ich grad gelesen hab sind 4 der 6 beteiligten schon entlassen die beiden anderen sollen niederen ranges sein und einer soll sein Penis neben einen schädel gehalten haben... naja wer sowas macht hat nichts im militär zu suchen... aber dem toten tuts nicht weh, nur wie krank muss mann sein??? auf jedenfall müssen die raus auch wenn es ein großer druck ist so ein gehirnfurz muss bestraft werden...wie dumm kann mann nur sein ist zwar nicht schlimm aber bescheuert...

Zitat

Original von DerHirntot
Wie lange ist dein letzter Afghanistan-Besuch jetzt her?

Glaub mir ich hab ein näheren Bezug dazu, wie du denkst.
Und ein möglicher Einsatz bei ISAF steht sozusagen jeden Tag vor der Tür.
Bin eigentlich froh wenn ich da nicht runter muss...

Zitat

Original von sCoRp
Glaub mir ich hab ein näheren Bezug dazu, wie du denkst.
Und ein möglicher Einsatz bei ISAF steht sozusagen jeden Tag vor der Tür.
Bin eigentlich froh wenn ich da nicht runter muss...

Verständlich, denke ich.
Ich wollte auch nur sagen, dass wir hier wohl alle auf Medienberichte angewiesen sind. Solange es die "richtigen" Medien sind und vor allem solange man sich nicht auf ein Medium verlässt, sollte ein kritischer Leser/Hörer/Zuschauer trotzdem einen ganz guten Eindruck von der Lage bekommen.

Gar nicht so einfach was zum Somalia-Urteil zu finden. *ächz*

Zitat

Mit dem sogenannten Somalia-Urteil, auch bekannt als „Out of area-Urteil“ vom 12. Juli 1994, hat das Bundesverfassungsgericht der deutschen Politik damit einen weiten verfassungsrechtlichen Rahmen für den Einsatz deutscher Soldaten über die Landes- und Bündnisverteidigung hinaus eröffnet.

Unter www.hausarbeiten.de gibt es (kostenpflichte) Informationen dazu.

so, ich hab auch noch mal zwei nachträge:

1. zur frage, ob deutsches strafrecht auch für soldaten im auslandseinsatz gilt

JA

§ 1 WStG

§ 1 a WStG

§ 3 WStG

2. zur frage, ob kriegseinsatz

VIELLEICHT

die juristen sind sich nicht einig. grundsätzlich wird das wort kriegseinsatz in der jur. diskussion aber wohl eher vermieden...