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Freitag, 8. Dezember 2006, 04:19
Zitat
Original von DerHirntot
1.) Was wäre passiert, wäre der Überraschungsangriff fehlgeschlagen und die Amerikaner hätten eine ausreichende Vorwarnzeit gehabt? Hätte die kaiserliche Marine den Angriff trotzdem durchgezogen? Und wenn ja, wie wäre das Ergebnis gewesen?
Den Amerikanern war klar, daß die Japaner angreifen werden und die Hawaii-Inseln eines der bevorzugten Ziele sind. Da haben sie einfach ein bissl gepennt.
Selbst wenn sie die Verbände entdeckt hätten, hätten die Japaner je nach Situation einige Ausweichziele gehabt. Z.B. hätten sie nach Midway oder Wake Island düsen können, den Vorstoß in den Aleuten unterstützen oder den Zug Richtung Australien vorverlegen können. Hätte u.U. alles mehr gebracht.
Original von DerHirntot
2.) Wären die Amerikaner auch ohne Pearl Harbour irgendwann in den WK II eingetreten oder hineingezogen worden?
Die Amerikaner waren auf dem Papier seit Juni 1941 im Atlantik im Kriegszustand mit Deutschland, da der Führer der Atlantikflotte, Adm. King, Kriegsbefehle ausgab. Es gab sogar einige Scharmützel, doch spätestens als U552 unter Topp die USS Reuben James im Oktober versenkte, war die Sache klar.
Original von DerHirntot
3.) Wenn ja, welche Auswirkungen hätte es auf den "Rest" des WK II gehabt, dass die im Pazifik gebundenen nicht unerheblichen Kräfte der Amerikaner in anderen "Schauplätzen" eingesetzt worden wären?
Die Operation Paukenschlag, das Operieren deutscher U-Boote vor Amerika, wäre wohl deutlich schwerer gewesen. Außerdem hätten die Briten die Besetzung Afrikas (Op. Torch) nicht so einfach durchsetzen können, da die Amerikaner ja auf eine direkte Besetzung des europäischen Festlandes (Op. Sledgehammer) bestanden.
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
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Freitag, 8. Dezember 2006, 08:23
Ich kennen die These, daß Pearl Harbour nur ein Bauernopfer war,
o.k. so kann man es auch sehen! nur bereits am 27 Januar 1941, nur so noch am rande! Erreichte bereits ein Telegramm das Weiße Haus vom Botschafter aus Tokio in dem er ein gespräch mit dem Peruanischen Botschafter nannte in dem dieser dem Amerikanischen Botschafter warnte, das die japaner im Falle eine Konfliktes auf alle Fälle Pearl Habor angreifen werden !
Und die Bedingungen die in den verhandlungen mit den Japanern von den USA an Japan gestellt wurden waren ja eine art Kriegserklärung!(so wie ich es sehe )
Freitag, 8. Dezember 2006, 11:18
Original von Vanguard
Ich kennen die These, daß Pearl Harbour nur ein Bauernopfer war,
o.k. so kann man es auch sehen! nur bereits am 27 Januar 1941, nur so noch am rande! Erreichte bereits ein Telegramm das Weiße Haus vom Botschafter aus Tokio in dem er ein gespräch mit dem Peruanischen Botschafter nannte in dem dieser dem Amerikanischen Botschafter warnte, das die japaner im Falle eine Konfliktes auf alle Fälle Pearl Habor angreifen werden !
Und die Bedingungen die in den verhandlungen mit den Japanern von den USA an Japan gestellt wurden waren ja eine art Kriegserklärung!(so wie ich es sehe )
Nur das hat aber niemand geglaubt....das die Japaner so verrückt sind und ihre gesamte flotte in denn Pazifik schicken und dann noch nach Pearl Harbor. Die gesamte Flotte hat die US regierung ja auch nicht gefunden das war ja auch so das problem....weil die Japaner so Clever waren und denn ganzen süd pazifik mit nachrichten überseht haben.
Aber egal wie gut, oder nicht gut, die japaner ihren einsatz Planten. Es ist einfach nur schrecklich was passierte....auch was danach passierte....
Freitag, 8. Dezember 2006, 13:16
Original von Vanguard
o.k. so kann man es auch sehen! nur bereits am 27 Januar 1941, nur so noch am rande! Erreichte bereits ein Telegramm das Weiße Haus vom Botschafter aus Tokio in dem er ein gespräch mit dem Peruanischen Botschafter nannte in dem dieser dem Amerikanischen Botschafter warnte, das die japaner im Falle eine Konfliktes auf alle Fälle Pearl Habor angreifen werden !
Wie gesagt, dazu brauchte man kein Telegramm, um zu sehen, daß die Hawaii-Inseln eins der ersten Ziele sein wird.
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
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Freitag, 8. Dezember 2006, 13:29
Original von DerHirntot
PPS: Ganz spekulativ ... wären statt Hiroshima und Nagasaki dann evtl. Berlin und Rom drangewesen?
Berlin möglich
Rom kaum, da saßen ja zum Hiroshima-Zeitpunkt schon die Amis.
@Lommel
:
Gratuliere
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endless infinity
endless infinity
Freitag, 8. Dezember 2006, 14:14
@Nordland: Auch wieder wahr. Wobei ich nicht weiss, wann "die Bombe" nun genau einsatzbereit gewesen wäre. Also Berlin und Hamburch 
Oder doch die "Hauptstadt der Bewegung"? Uns wäre das Oktoberfest erspart geblieben Oo
Oder doch die "Hauptstadt der Bewegung"? Uns wäre das Oktoberfest erspart geblieben Oo
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"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."
Winston Churchill
"Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."
Winston Churchill
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Winston Churchill
Montag, 11. Dezember 2006, 15:16
Original von Vanguard
denn glaube die beiden kämpfe in Europa und Asien wurden getrennt von einander gekämpft !
Da glaubst du falsch. Die US Navy hatte durch den Zwei-Fronten-Krieg riesige Probleme. Sie mußte mit ihrer Zerstörerflotte die Atlantik-Convois beschützen, den Frachtverkehr an der Ostküste absichern und Eskorten für die Träger und Kampfschiffe im Pazifik stellen. Allerdings konten sie nur zwei Aufgaben über nehmen, mit bekannten Folgen.
Hätte Japan nicht angegriffen, wäre der Krieg '43 zu Ende gewesen. Irgendwann hätten die Amis Deutschland den Krieg erklärt. Hätten die Japaner die Träger in Pearl Harbour mitgeplättet, dann hätten sich die Amis wohl nahezu komplett aus dem Atlantik zurückgezogen, mit verheerenden Folgen für Großbritannien.
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Montag, 11. Dezember 2006, 16:04
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Dienstag, 12. Dezember 2006, 13:57
Original von Vanguard
also das kann ich net zustimmen die USA waren sich nämlich schon 1934 wohl bewusst das sie wenn es wohl zu einem Krieg kommen sollte sie wohl in einen Globalen Konflikt gezogen würden und diesen waren sie auch gewillt zu führen und auch zu gewinnen!
Naja, man muß kein Prophet sein, um zu sehen, daß die USA in einen globalen Konflikt unweigerlich hineingezogen wird, auch wenn die öffentliche Meinung sogar 1941 da noch völlig andere Meinung war.
Original von Vanguard
Denn bereits in dem besagten jahr wurde der " Vinson-Trammel Act" beschlossen der ein fünf Jahres Flottenersatz programm vorsah welcher die gesammte Flotte modernisieren sollte! Und besonders deutlich rüsteten die Amerikane ab Juni 1940 auf , als sie ihr " Two-Ocean-Navy" Programm starteten mit welchen sie durch die investition von 4 Mrd. Dollar in die lage kommen wollten an beiden Fronten getrennt von einander Krieg zu führen und auch jeweilige verluste ohne probleme auszugleichen!
Und wie gut die USA auf den Konflik vorbereitet waren zeigt ja die vielen Schlachtschiffe der "North Carolina " und "South Dakota" Klasse die alle kurz nach Pearl Harbor in dienst gestellt wurden und alle verluste ohne probleme ausgleichen konnten!
Das hat nichts mit irgendwelcher Kriegsvorbereitung zu tun, sondern ist darauf zurückzuführen, daß die Amis nach den Verschrottungen duch die Verträge von Washington und London fast nur noch WK1-Karren rumshippern hatten, wie die Briten übrigens auch. Die neuen Schlachtschiffe sollten die alten einfach ersetzen, um innerhalb der zulässigen Gesamttonnage zu bleiben.
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Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Warum sollte man Zeit mit unnützen Tätigkeiten vergeuden, wenn man sie doch einfach sinnlos verstreichen lassen kann ?
Freitag, 6. April 2007, 14:15
Gedenken al Pearl Harbor...
Wenn jemandem gedacht werden sollte, dann doch wohl den Bürgern von Hiroshima und Nagasaki. Aber nicht den Amerikanern. Wenn Soldaten im Krieg sterben, dann ist das nunmal so. Jeder Soldat kennt das Risiko. Aber wenn Zivilisten gezielt angegriffen werden läuft eindeutig was falsch! Schonmal was von Rules of Engagement gehört? Ich wüsste nicht, warum ich Kriegsverbrechern Mitleid entgegenbringen sollte...
Wenn jemandem gedacht werden sollte, dann doch wohl den Bürgern von Hiroshima und Nagasaki. Aber nicht den Amerikanern. Wenn Soldaten im Krieg sterben, dann ist das nunmal so. Jeder Soldat kennt das Risiko. Aber wenn Zivilisten gezielt angegriffen werden läuft eindeutig was falsch! Schonmal was von Rules of Engagement gehört? Ich wüsste nicht, warum ich Kriegsverbrechern Mitleid entgegenbringen sollte...
Freitag, 6. April 2007, 14:27
Interessante Ansicht ... doof aber interessant.
Original von Bergatroll
Gedenken al Pearl Harbor...
Wenn jemandem gedacht werden sollte, dann doch wohl den Bürgern von Hiroshima und Nagasaki. Aber nicht den Amerikanern. Wenn Soldaten im Krieg sterben, dann ist das nunmal so. Jeder Soldat kennt das Risiko. Aber wenn Zivilisten gezielt angegriffen werden läuft eindeutig was falsch! Schonmal was von Rules of Engagement gehört? Ich wüsste nicht, warum ich Kriegsverbrechern Mitleid entgegenbringen sollte...
Erstmal zu deiner letzten Frage. Warum solltest du Kriegsverbrechern Mitleid entgegenbringen ... tja, vielleicht weil keiner der in PH umgekommenen Amerikaner ein Kriegsverbrecher war?
Dann ... "wenn Soldaten im Krieg sterben" ... zu dem Zeitpunkt war kein Krieg. Zumindest nicht zwischen Amerikanern und Japanern.
Ausserdem ... auch wenn es reichlich zynisch klingen mag ... die Japaner haben mit PH den Krieg begonnen, die Amerikaner haben ihn mit Hiroshima und Nagasaki beendet.
Aber hey, wenn du dich hier so umschaust, wirst du sicher reichlich Befürworter deines undifferenzierten Antiamerikanismus finden.
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Winston Churchill
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Freitag, 6. April 2007, 19:31
Nö, aber du solltest versuchen den Einsatz der beiden Atombomben etwas differenzierter zu sehen, als nur als den Versuch, so viele Schlitzaugen wie möglich umzubringen.
Original von Bergatroll
Sollte ich den Einsatz von Enola Gay und Little Boy etwa gutheißen?
Was das mit Kriegsführung zu tun hat? Ganz einfach, aus Sicht eines amerikanischen Militärs war es die Möglichkeit, den Krieg ohne unnötige amerikanische Verluste zu beenden. Und auf den "Feind", besonders wenn er den Krieg begonnen hat und auch nicht wirklich "sauber" führt, nimmt man da bekanntlich erst als zweites Rücksicht. Und da nehmen sich alle Beteiligten des Krieges nicht viel.
Was hat das noch mit Kriegsführung zu tun, wenn zwei Städte zerstört werden in denen sich nur Zivilisten aufhalten?
Im Frieden?
Ein Angriff auf ein militärisches Ziel, wie der auf Pearl Harbor, ist absolut legitim und ganz sicher nicht feige. Auch wenn das gerne anders dargestellt wird.
Genau das meine ich mit undifferenziertem Antiamerikanismus, du mißt mit zweierlei Maß.
Ja, durch eine Besetzung der japanischen Inseln. Da die Amerikaner aber durch die hohen Verluste in diversen Vorgeplänkeln zu Land und zur See wussten, wie schwer das zu realisieren wäre, verlegten sie sich verständlicherweise auf den "einfacherern" Weg, sprich auf den für sie weniger verlustreichen.
Aber die Angriffe auf Hiroshima und Nagasaki sind ganz klar Kriegsverbrechen gewesen. Der Krieg hätte auch anders beendet werden können.
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Montag, 9. April 2007, 22:45
Original von DerHirntot
Dem schliess ich mich einfach mal an, was die Verschwörungstheorie angeht.
Original von Darth Lommel
Ich kennen die These, daß Pearl Harbour nur ein Bauernopfer war, aber mich konnte da bisher noch kein Argument davon überzeugen. Schlachtschiffe, auch alte, waren damals viel zu wertvoll, wie der Atlantik zeigte, wo Flugzeugträger außer zur U-Boot-Abwehr zu kaum was zu gebrauchen waren, außer um Flugzeuge nach Malta zu schippern.
Ich bin überrascht, dass man hier historische Ereignisse auch mal von einem anderen Blickpunkt betrachten kann, ohne gleich der Geschichtsklitterung oder noch abgründigerer Beweggründe bezichtigt zu werden.
Deshalb würde ich die Eingangsfrage gerne noch um ein paar spekulative "Was wäre wenn ..." erweitern. Also legen wir mal los ...
1.) Was wäre passiert, wäre der Überraschungsangriff fehlgeschlagen und die Amerikaner hätten eine ausreichende Vorwarnzeit gehabt? Hätte die kaiserliche Marine den Angriff trotzdem durchgezogen? Und wenn ja, wie wäre das Ergebnis gewesen?
2.) Wären die Amerikaner auch ohne Pearl Harbour irgendwann in den WK II eingetreten oder hineingezogen worden?
3.) Wenn ja, welche Auswirkungen hätte es auf den "Rest" des WK II gehabt, dass die im Pazifik gebundenen nicht unerheblichen Kräfte der Amerikaner in anderen "Schauplätzen" eingesetzt worden wären?
PS:@Gabi ... ich will die strategische Leistung der Japaner nicht schmälern, aber es war sicherlich auch ein ganzer Haufen Glück dabei, dass man nicht irgendeinem patrouillierenden Schiff oder Flugzeug der einen oder anderen Seite über den Weg "gelaufen" ist.
PPS: Ganz spekulativ ... wären statt Hiroshima und Nagasaki dann evtl. Berlin und Rom drangewesen?
ich seh da einen gewissen widerspruch.denn wären die amerikanischen kräfte in europa eingesetzt worden,dann wäre der krieg mit nazideutschland früher zu ende gewesen und ein einsatz der atombombe im august 1945 sinnfrei gewesen.
klug wäre meiner meinung nach aber gewesen,wenn die amerikaner die japaner dazu bewegen hätten können russland anzugreifen.zu einem zeitpunkt natürlich als der krieg in europa schon entschieden war.natürlich unter dem verlust der politischen glaubwürdigkeit.aber wen interressiert die schon.um
die kontrolle über sibieren zu bekommen hätte die japaner 100 jahre gebraucht . zeit für den westen zum verschnaufen.gegenargument:die russen hatten auch die a-bombe.
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jede wahrheit braucht einen mutigen , der sie ausspricht
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Dienstag, 16. April 2024, 14:01
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