Schwarzes Halle

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Original von -=Amon=-
Nachdem Pearl Harbor von den Japanern zerstört wurde, hatte Japan die Seehoheit über dem Pazifik.

Die Seehoheit war aber nur relativ kurzfristig von Bedeutung, da später Luft- und Unterwassereinheiten viel mehr Einfluss hatten als die auf diesem Schauplatz wohl zum letzten mal wirklich en masse eingesetzten Großkampfschiffe.

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also ist die Frage doch eigentlich: was wäre passiert, wenn die Flottenkommandanten das getan hätten, was der Kaiser ihnen Befahl: den Angriff auf die US-Westküste??

Unrealistisches Szenario, meiner Meinung nach. Warum?
1) Die Amerikaner auf eigenem Grund anzugreifen wäre Selbstmord, da die aufgrund ihrer "geheimen" Lieferungen an GB schon einen recht hohen Ausstoß an Rüstungsgütern hatten. Vor allem die Luftwaffe war in den USA trotz des Engagements in anderen Schauplätzen noch sehr gut aufgestellt.
2) Die Japaner hatten im Pazifik nicht viel mehr als Yamamotos Flotte, wenn diese also zerstört oder auch nur gebunden worden wäre, wäre das eigene Land ziemlich schutzlos jeglichem Angriff ausgeliefert gewesen.
3) Der psychologische Effekt auf die Kriegsbereitschaft der Amerikaner wäre noch verheerender gewesen, als er es beim Angriff auf PH gewesen ist.

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Die Antwort ist, dass die Staaten erst einige Jahre später dazu gekommen wären, eine Atombombe einzusetzen. Sie hätten einfach mal n Paar Japaner erstmal von dem USA-Gebiet fortjagen müssen.

Falsch. Schon aufgrund der räumlichen Ausdehnung der USA hätte es niemals einen wirklichen Bodenkrieg auf amerikanischem Territorium gegeben. Mehr als einen Brückenkopf hätten die Japaner auch mit grössten Anstrenungen nicht hinbekommen. Und damit hätte man das Manhattan-Projekt niemals beeinflusst. Im Gegenteil, vielleicht wären die Anstrengungen noch vergrößert worden und die japanische Flotte das erste Ziel gewesen, das ist allerdings Spekulation.

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Rein strategisch gesehen hätten die Japaner also den Bombenabwurf über Japan herauszögern oder gar verhindern können können.

Siehe oben.

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Egal wie man es dreht und wendet, Die USA hat zwei Städte für einen zerstörten Flottenhafen ausgelöscht (nachdem Japan Kapitulierte), und das ist ein Verbrechen. Keine Entschuldigung macht das wieder gut und nichts rechtfertigt das!!

Das mit der "auf dem Postweg verschwundenen" Kapitulation halte ich immernoch für eine urban legend. Oder warum hat die japanische Führung selbst nach dem ersten Abwurf nicht sofort kapituliert?

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Egal wie man es dreht und wendet, Die USA hat zwei Städte für einen zerstörten Flottenhafen ausgelöscht (nachdem Japan Kapitulierte), und das ist ein Verbrechen. Keine Entschuldigung macht das wieder gut und nichts rechtfertigt das!!

das klingt, als gab es nur tag x mit PH und tag y mit hiroshima und nagasaki.
bei diesem oberflächlichen vorwurf fehlt mir dir rücksichtnahme auf die flotten-kämpfe und die gefechte im pazifik und auf dem land.

amerika hat nicht "einfach so" atombomben geworfen.

kleiner unbekannter fakt am rande: 7 monate vor pearl harbor hat captain america in seiner comicserie die exakt selbe flotte vor der zerstörung durch die japaner gerettet.

@ topic: auch wenn ich die beiden atombombenabwürfe für ein verbrechen halte, muss ich doch hirni zustimmen. japan hat, zu einer zeit wo amerika noch nicht in den krieg eingetreten war, pear harbor angegriffen und ne menge zu dem zeitpunkt noch unbeteiligte getötet. zusätzlich kann und darf man japan nicht von seinen kriegsverbrechen freisprechen, "nur" weil sie die atombomben abbekommen haben.

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Original von -=]KhAoS[=-

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Egal wie man es dreht und wendet, Die USA hat zwei Städte für einen zerstörten Flottenhafen ausgelöscht (nachdem Japan Kapitulierte), und das ist ein Verbrechen. Keine Entschuldigung macht das wieder gut und nichts rechtfertigt das!!

das klingt, als gab es nur tag x mit PH und tag y mit hiroshima und nagasaki.
bei diesem oberflächlichen vorwurf fehlt mir dir rücksichtnahme auf die flotten-kämpfe und die gefechte im pazifik und auf dem land.

amerika hat nicht "einfach so" atombomben geworfen.

das spricht aber eher gegen den abwurf.schliesslich war der seekrieg bereits entschieden und auf dem lande auch.

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Original von grausam

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Original von -=]KhAoS[=-

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Egal wie man es dreht und wendet, Die USA hat zwei Städte für einen zerstörten Flottenhafen ausgelöscht (nachdem Japan Kapitulierte), und das ist ein Verbrechen. Keine Entschuldigung macht das wieder gut und nichts rechtfertigt das!!

das klingt, als gab es nur tag x mit PH und tag y mit hiroshima und nagasaki.
bei diesem oberflächlichen vorwurf fehlt mir dir rücksichtnahme auf die flotten-kämpfe und die gefechte im pazifik und auf dem land.

amerika hat nicht "einfach so" atombomben geworfen.

das spricht aber eher gegen den abwurf.schliesslich war der seekrieg bereits entschieden und auf dem lande auch.

Da hat grausam recht. Kriegsentscheidend waren die Abwürfe nicht mehr. Ebenso auch der Bombenterror gegen Dresden nicht. Aber das ist ja bekannt.

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Original von Nordland
Da hat grausam recht. Kriegsentscheidend waren die Abwürfe nicht mehr. Ebenso auch der Bombenterror gegen Dresden nicht. Aber das ist ja bekannt.

Kriegsentscheidend nicht, kriegsverkürzend durchaus.

PS: Ich liebe Worte wie "Bombenterror"

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Original von DerHirntot

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Original von Nordland
Da hat grausam recht. Kriegsentscheidend waren die Abwürfe nicht mehr. Ebenso auch der Bombenterror gegen Dresden nicht. Aber das ist ja bekannt.

Kriegsentscheidend nicht, kriegsverkürzend durchaus.

Möglich. Aber zu welchem Preis.

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Original von DerHirntot
PS: Ich liebe Worte wie "Bombenterror"

Letzten Endes war der A-Bomben-Abwurf nichts weiter als der erhobene drohende Zeigefinger in Richtung Russland. Pure Machtdemonstration, militärisch vollkommen sinnlos, psychologisch aber nicht. Denn Amerika hatte einen Heidenbammel davor, eine Invasion der japanischen Hauptinseln beginnen zu müssen, die sicherlich, bedenkt man den quasi-religiösen Fanatismus der Japaner, viele wertvolle amerikanische Leben gekostet hätte. Den USA war daran gelegen, den Krieg im Pazifik schnell zu beenden, denn wer weiß, das Verhältnis zu Russland hätte sich auch schnell anders entwickeln können und man hätte schnell mehr Truppen in Europa benötigt.

Eine schnelle Kapitulation Japans bevor eine Bodenoffensive auf den Inseln nötig wird und eine eindeutige Kraftprotzerei/Warnung in Richtung Russland. Dazu dienten die Abwürfe, meiner bescheidenen Meinung nach.

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Original von Herwodt
Eine schnelle Kapitulation Japans bevor eine Bodenoffensive auf den Inseln nötig wird und eine eindeutige Kraftprotzerei/Warnung in Richtung Russland. Dazu dienten die Abwürfe, meiner bescheidenen Meinung nach.

Jupp, das unterschreibe ich.

@Nordi: Du weisst genau, was ich meine. Diese schönen revisionistischen Propagandaausdrücke ...

Edit: Damit es nicht zu Mißverständnissen kommt: "Diese schönen revisionistisch belegten Propagandaausdrücke ..."

Aber das ist doch dann ein militärisch sinnvoller Schritt. Genauso, wie man Brücken und andere Infrastruktur im Krieg zerstört, die zwar auch von der Zivilbev. benutzt werden, vor allem militärisch aber unerlässlich sind. Und genauso, wie man die Taktik der "verbrannten Erde" einsetzt, um die Versorgung der anderen Seite zu erschweren. Oder sie täuscht, indem man Pappatrappen bastelt oder mehr Staub aufwirbelt, als nötig (und eigentlich möglich) oder Flugzettel mit allerlei "Infos" abwirft. et cetera.

Zudem kann niemand sagen, wieviele Tote der Pazifikkrieg vielleicht noch gekostet hätte- sowohl auf amerikanischer, wie auf japanischer Seite. Vielleicht wäre auch dort zum Volkssturm aufgerufen worden und der Krieg hätte sich doch noch hingezogen. Stolz ist ja so eine blöde Sache. Und unter Umständen ist die Rechnung dann gar nicht mehr so negativ. Auch in anbetracht einer Verhinderung der Ausartung des Kalten Krieges.

Bisher wurde auf so ziemlich jede Waffe zurückgegriffen, die man erfunden hat, so z.B. auch im 1.Wk. verschiedene Gase oder heute uranhaltige Munition. Ich bin mir ziemlich sicher, dass mit der Entwicklung von kleineren, taktischen Nuklearwaffen, der Einsatz dieser weit weniger Skrupellosigkeit erfordert, z.B. gegen einen kleinen, radikalen, persischen Doktor. Schau'n wir mal, dann sehen wir weiter.

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Original von DerHirntot

@Nordi: Du weisst genau, was ich meine. Diese schönen revisionistischen Propagandaausdrücke ...

Edit: Damit es nicht zu Mißverständnissen kommt: "Diese schönen revisionistisch belegten Propagandaausdrücke ..."

Wenn Du meinst. Ich ging diesbezüglich von anderen Wortschöpfungen aus, die revisionistisch belegten Propagandaausdrücke darstellen.

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das spricht aber eher gegen den abwurf.schliesslich war der seekrieg bereits entschieden und auf dem lande auch.

Da hat grausam recht. Kriegsentscheidend waren die Abwürfe nicht mehr. Ebenso auch der Bombenterror gegen Dresden nicht. Aber das ist ja bekannt.

das hab ich auch nicht abgestritten oder irgendwie den abwurf befürwortet.
ich bin nur der meinung, dass man nicht nur mit PH und hiro/naga argumentieren soll. wenn, dann schon rücksichtnehmend auf alle kriegsgeschehen.

Mhm, trotzdem glaube ich, dass die USA Japan auch anders beigekommen wären, ohne dass sie 2 Städte mit Mann & Maus ausradieren. Es ging einzigst nur darum, Stärke zu demonstrieren und Japan ( und dem Rest der Welt ) vor Augen zu führen, dass weiterer Widerstand zwecklos ist. Und im Falle eines Bodenkrieges auf japan. Mutterland wäre dieser sehr schnell eskaliert und hätte den USA wohl ihr erstes Vietnam beschert. Wie weit Japan bereit war zu gehen, sieht man ja auch schon an den Kamikaze-Piloten. Es wär wohl zu einem, für die USA nur sehr schwer zu gewinnenden, Guerilla-Krieg gekommen, hätte der Tenno dazu aufgerufen. Welchen Bammel Amerika vor Japan hatte zeigt z.B. auch die Entscheidung nach der japan. Kapitulation, den Kaiser im Amt zu belassen, anstatt die Monarchie abzuschaffen. Dies hätten die Japaner wohl kaum hingenommen, ist der Kaiser doch lebender Gott und die Verkörperung der japanischen Seele schlechthin.
Und eine längerfristige amerikanische Bindung von Mensch und Material im Pazifikraum, und damit eine Schwächung der Position in Europa, wäre den Russen wohl nur recht gewesen und wer weiß, ob und wie sie diese Chance genutzt hätten.

Aber, wie gesagt, nur meine eigene, unwesentliche Meinung dazu.

Im Krieg geht es erstmal vorrangig darum, eigene Verluste so gering wie möglich zu halten. Und wenn ich 50.000 amerikanische GIs "sparen" kann, indem ich 300.000 "Feinde" umbringe, dann tue ich das.
Eine unmenschliche Rechnung, aber so hat jede Kriegspartei in jedem Krieg gehandelt.

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Original von DerHirntot
Im Krieg geht es erstmal vorrangig darum, eigene Verluste so gering wie möglich zu halten. Und wenn ich 50.000 amerikanische GIs "sparen" kann, indem ich 300.000 "Feinde" umbringe, dann tue ich das.
Eine unmenschliche Rechnung, aber so hat jede Kriegspartei in jedem Krieg gehandelt.

Vom Ansatz her sicherlich, aber nicht in dieser gewaltigen Dimension und schon gar nicht nahezu ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung des Gegners gerichtet.

Die Amis haben die Wirkung der Waffen auf der einen Seite unterschätzt und auf der anderen Seite auch nicht wahr haben wollen. Defakt waren die Entwickler stark geschockt, als sie Bilder von Hiroshima sahen. Bei den Militärs sah das freilich anders aus. Aber ob ich mit 1000 Bombern Dresden plätte oder mit einer Atmobombe ist fast gleich. Man könnte sogar zynisch sagen, daß Atombomben besser sind. Die Bevölkerung leidet und stribt sowieso, aber wenn man bloß ein Flugzeug schickt, werden weniger Piloten gefährdet.

okay, weniger CO2 Ausstoß, aber der Fallout ist dann vielleicht doch noch eine unangenehme Nebenwirkung, die es zu beachten gillt.

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Original von Nordland

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Original von DerHirntot
Im Krieg geht es erstmal vorrangig darum, eigene Verluste so gering wie möglich zu halten. Und wenn ich 50.000 amerikanische GIs "sparen" kann, indem ich 300.000 "Feinde" umbringe, dann tue ich das.
Eine unmenschliche Rechnung, aber so hat jede Kriegspartei in jedem Krieg gehandelt.

Vom Ansatz her sicherlich, aber nicht in dieser gewaltigen Dimension und schon gar nicht nahezu ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung des Gegners gerichtet.

Funktioniert hats schließlich oder?

die sprengkaraft, die gegen zivilisten eingesetzt wird sei es nun in dresden, coventry oder hiroshima, die fehlt ja letztendlich bei den militärischen zielen.
und wenn das konzept bombenterror funktionieren täte oder kriegsverkürzend wirkte,dann hätten die deutschen nach den angriffen auf england den krieg gewinnen müssen und die amis den vietnamkrieg auch dank napalm.war aber nicht so.denn die zivilbevölkerung entscheidet nicht über krieg und frieden,sondern generäle.und die können die wirkung von waffen auch ohne solchen horrorzirkus einschätzen.ganz nüchtern.die japaner haben die a-bombentests in nevada sicherlich mitbekommen und ein kleiner hinweis darauf,dass sie die nächsten sind hätte gereicht.

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Original von DerHirntot

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Original von Nordland

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Original von DerHirntot
Im Krieg geht es erstmal vorrangig darum, eigene Verluste so gering wie möglich zu halten. Und wenn ich 50.000 amerikanische GIs "sparen" kann, indem ich 300.000 "Feinde" umbringe, dann tue ich das.
Eine unmenschliche Rechnung, aber so hat jede Kriegspartei in jedem Krieg gehandelt.

Vom Ansatz her sicherlich, aber nicht in dieser gewaltigen Dimension und schon gar nicht nahezu ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung des Gegners gerichtet.

Funktioniert hats schließlich oder?

Beabsichtigter Zynismus?