Schwarzes Halle

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Original von Nordland

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Original von DerHirntot

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Original von Nordland

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Original von DerHirntot
Im Krieg geht es erstmal vorrangig darum, eigene Verluste so gering wie möglich zu halten. Und wenn ich 50.000 amerikanische GIs "sparen" kann, indem ich 300.000 "Feinde" umbringe, dann tue ich das.
Eine unmenschliche Rechnung, aber so hat jede Kriegspartei in jedem Krieg gehandelt.

Vom Ansatz her sicherlich, aber nicht in dieser gewaltigen Dimension und schon gar nicht nahezu ausschließlich gegen die Zivilbevölkerung des Gegners gerichtet.

Funktioniert hats schließlich oder?

Beabsichtigter Zynismus?

Pragmatismus aus Sicht der Kriegsteilnehmer. Sieht aus unserer sicheren Warte, mit 50 Jahren Abstand und viel mehr Informationen natürlich wie Zynismus aus.

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Original von DerHirntot
Die Seehoheit war aber nur relativ kurzfristig von Bedeutung, da später Luft- und Unterwassereinheiten viel mehr Einfluss hatten als die auf diesem Schauplatz wohl zum letzten mal wirklich en masse eingesetzten Großkampfschiffe.

[...]

Unrealistisches Szenario, meiner Meinung nach. Warum?
1) Die Amerikaner auf eigenem Grund anzugreifen wäre Selbstmord, da die aufgrund ihrer "geheimen" Lieferungen an GB schon einen recht hohen Ausstoß an Rüstungsgütern hatten. Vor allem die Luftwaffe war in den USA trotz des Engagements in anderen Schauplätzen noch sehr gut aufgestellt.
2) Die Japaner hatten im Pazifik nicht viel mehr als Yamamotos Flotte, wenn diese also zerstört oder auch nur gebunden worden wäre, wäre das eigene Land ziemlich schutzlos jeglichem Angriff ausgeliefert gewesen.
3) Der psychologische Effekt auf die Kriegsbereitschaft der Amerikaner wäre noch verheerender gewesen, als er es beim Angriff auf PH gewesen ist.
{...]

Du hast recht...

Was ich in meinem letzten Beitrag eigentlich sagen wollte (und davon bin ich leider Meilenweit abgewichen), war Pearl Harbor seit den Bürgerkriegen das erste mal, dass ein kriegerischer Akt auf Amerikanischen Boden stattfindet (d.h. seit ca. 200 Jahren kein Krieg auf amerikanischen Boden). Erfolge machen arrogant und ein Land, dass kaum Krieg gesehen hat, ist leicht verletzlich. Das hat man ja bei den Twin Towers gesehen.

und @derhirntot: Man kann Zitate auch einfach rausnehmen, so dass in einem Zitat keine weiteren 3 stehen

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Original von -=Amon=-
und @derhirntot: Man kann Zitate auch einfach rausnehmen, so dass in einem Zitat keine weiteren 3 stehen

Ich weiss, ich hab in diesem Forum schon 1 oder 2 Beiträge geschrieben
Aber wenn sie nicht gerade ellenlang sind und argumentativ aufeinander aufbauen, finde ich es so ganz übersichtlich.

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Original von DerHirntot

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Original von -=Amon=-
und @derhirntot: Man kann Zitate auch einfach rausnehmen, so dass in einem Zitat keine weiteren 3 stehen

Ich weiss, ich hab in diesem Forum schon 1 oder 2 Beiträge geschrieben
Aber wenn sie nicht gerade ellenlang sind und argumentativ aufeinander aufbauen, finde ich es so ganz übersichtlich.

Wennschon, dann OT ... und nun back.

Zitat von »DerHirntot«

Das mit der "auf dem Postweg verschwundenen" Kapitulation halte ich immernoch für eine urban legend. Oder warum hat die japanische Führung selbst nach dem ersten Abwurf nicht sofort kapituliert?

Das mit der "Auf Postwegen abhanden gekommenen Kapitulation" habe ich nie gehört. Tatsache ist jedoch dass Kaiser Hirohito seine Kapitulationsbereitschaft öffentlich geäußert hat.
Und wie ich vor ner ganzen Weile mal gesagt hatte: dies war ein Verbrechen welches auf dem zweiten Platz direkt nach dem Holocaust bei mir steht.

Zitat von »-=Amon=-«

Zitat von »DerHirntot«

Das mit der "auf dem Postweg verschwundenen" Kapitulation halte ich immernoch für eine urban legend. Oder warum hat die japanische Führung selbst nach dem ersten Abwurf nicht sofort kapituliert?

Das mit der "Auf Postwegen abhanden gekommenen Kapitulation" habe ich nie gehört. Tatsache ist jedoch dass Kaiser Hirohito seine Kapitulationsbereitschaft öffentlich geäußert hat.
Und wie ich vor ner ganzen Weile mal gesagt hatte: dies war ein Verbrechen welches auf dem zweiten Platz direkt nach dem Holocaust bei mir steht.

es gab kaum ein verbrechen was in so kurzer zeit so viele opfer forderte und gleichzeitig solche heimtückischen spätfolgen über jahrzehnte.japan muste gar nicht kapitulieren um den krieg zu beenden, es konnte eh nicht mehr viel in übersee klarmachen.
der abwurf war nur ein warnschuss an die russen und ein gigantischer menschenversuch.

Laut seit kurzem aufgetauchtem Berichten so zumindest Welt der Wunder & Beiträge bei Phönix wußte der Amerikanische Geheimdienst aus abgefangenen Funksprüchen,was die Japaner vorhaten. & die Zeit hätte noch gereicht die Schiffe in Sicherheit zu bringen aber das war nat. 1n super Anlaß um mit Japan so richtig in den Krieg zu treten(Rache)

Und ich hab ´ne Doku gesehen, in der gesagt / gezeigt / "bewiesen" wurde, dass der erste kriegerische Akt von Seiten der Amerikaner kam.
Nämlich wurde ein spähendes 2-Mann-U-Boot oder so der Japaner (noch vor dem Angriff auf PH) von den Amis versenkt.
Zwar in unmittelbarer Nähe des Hafens, was quasi eine Störung in den nationalen Gewässern sein dürfte, aber die erste Waffenhandlung kam demnach von den Amerikanern.
Den ersten Schuss also den Japanern zuzuschieben, dürfte demnach also falsch sein.

Dadurch kommt natürlich die Frage auf, inwieweit die Amerikaner denn tatsächlich "überraschend" angegriffen wurden.

Die Amis wußte aber nicht, daß es ein Japsenboot ist und sie wußten nicht, daß sie es versenkt hatten. Mit den Deutschen war es aber ähnlich, bereits im Sommer '41 gab es Kampfhandlungen zwischen deutsche U-Booten und amerikanischen Zerstörern. Es gab sogar auf beiden Seiten schon Verluste.

Außerdem ist mittlerweile durch diverse Dokumente klar, daß die Amis wußten, daß die Japse angreifen wollten. Es ist allerdings nicht klar, ob die Amis wußten, wo sie zuschlagen. Diese Diskussion geht Hand in Hand mit der schon länger geführten Diskussion, daß die Amerikaner ihre Schlachtschiffe geopfert hatten.

Für den Punkt der Opferung der Flotte spricht vieles aber auch vieles dagegen.... obgleich die Amerikaner davon wussten oder nich mussten die Japaner jenen Flottenstützpunkt angreifen um sich ein wenig "Ruhe!" im Pazifik zu verschaffen da sich die Amis provokant den Japanern auf die Pelle gehockt haben. Schon mit der Versorgung der Asiatischen Gegner Japans in China und Burma sind sie meiner Meinung nach schon in den Krieg eingetreten un das wahr satte drei bis vier Jahre vor PH.
Irgendwann musste es zum offenen militärischen Konflikt kommen.... PH war nur der Versuch die Initiative zu bekommen und zu halten.... meiner Meinung nach. Also kann man darüber streiten ob der Angriff auf PH noch in Friedenszeiten war oder doch nur die "offizielle" Kriegserklärung.
Allerdings zum Punkt des Wissens der Amerikaner bin ich geteilter Meinung. Rein militärstrategisch hätten sie definitiv davon ausgehen müssen das PH angegriffen wird aber ob sie die Flotte bewusst geopfert haben oder die Fehler bei der positionierung der stationierten Flugzeuge der Navy AF oder auch die Abwesenheit der Träger bewusst geplant war mag ich zum Teil zu bezweifeln obwohl jene für den späteren Kriegsverlauf von entscheidender Wichtigkeit waren. Interessant finde ich es nur das auch für den späteren Kriegsverlauf wichtige Offiziere wie der spätere General Dwight D. Eisenhower kurz vor dem Angriff versetzt worden sind weg von PH. Ich will damit nu nich unbedingt Wasser auf die Mühlen der Konspirationstheoretiker kippen aber es is doch interessant zu wissen.

Zu Hiroshima un Nagasaki will ich mich nur kurz äußern. Militärstrategisch durchaus nachvollziehbar und fast legitim. Wer Command & Conquer zockt verzichtet ja auch nich auf die dort verfügbaren Massenvernichtungswaffen. Ich weiß es is dort anders da es virtuell is aber es geht um das strategische Grundprinzip. Un ich denke im gewissen Sinne das die Waffe un deren Einsatz doch entscheidend für den Verlauf des Krieges gewesen is un dessen Dauer empfindlich verkürzt hat aber auch ich halte jenen Einsatz dennoch für ein Verbrechen an der Menschlichkeit (jedoch ein strategisch begründetes) un den Blick in Richtung Russland als durch aus mit entscheidend dazu beitragend für die Entscheidung zum Einsatz jener Waffe....

In erster Linie wurden beim Angriff auf Pearl Harbor Menschen geopfert. Die wenigen (veralteten) Schiffe, die noch im Hafen lagen, waren als materieller Verlust zu verkraften. Nur wenige Tage vor dem Angriff wurden die wirklich kriegswichtigen Flottenteile (Flugzeugträger, Kreuzer und Zerstörer) verlegt. Das ist bekannt und wird auch von Konspirationsgegnern nicht mehr geleugnet. Man brauchte einen Vorwand, um die amerikanisch Bevölkerung von der Wichtigkeit des Krieges zu überzeugen. Diese wollte den Krieg vor PH nicht. Und der Bevölkerung wäre der Verlust von ein paar Kriegsschiffen unter Umständen sauer aufgestoßen, aber mehr als eine Verteidigungshaltung wäre vermutlich (!) nicht entstanden. Was aber aus der Sicht der Kriegsbefürworter sehr gut funktionier hat, war der Verlust von Menschenleben. Denn da war man betroffen, vielleicht hatte man sogar Bekannte, die in PH stationiert waren. Der emotionale Aspekt darf keinesfalls vernachlässigt werden.
Eine ähnliche Taktit hat man auch beim Eintritt in den ersten Weltkrieg angewendet, als man die RMS Lusitania mit Waffen und knapp 1200 Menschen an Bord in feindliche Gewässer schickte, obwohl die deutsche Botschaft sogar Anzeigen in mehr als 50 Zeitungen geschaltet hat, in denen vor der Versenkung ausdrücklich gewarnt und wurde, von dieser verhängnisvollen Überfahrt Abstand zu nehmen. Trotzdem wurde gefahren, das Schiff erwartungsgemäß versenkt, die Empörung war groß und man hatte endlich den Kriegsvorwand.

Pearl Harbor war kriegstaktisch für die Japaner ein vermeidbarer Verlust von Mensch und Material, für die Amerikaner nur bedingt ein Verlust an Menschen, da durch die Entrüstung in der Bevölkerung einer rascher Zuwachs an Rekruten zu erwarten war und die menschlichen Verluste dadurch schnell ausgeglichen werden konnten.

EDIT meint, daß der US-amerikanische Kriegseintritt neben den finanziellen Vorteilen einiger weniger selbstverständlich auch den Vorteil der Befreiung vom NS-Regime zur Folge hatte, wofür man dann doch irgendwie dankbar sein sollte. Nur schade, daß so viele "Unschuldige" dafür geopfert werden mußten.

Zitat von »Soylent Green is people!«

In erster Linie wurden beim Angriff auf Pearl Harbor Menschen geopfert. Die wenigen (veralteten) Schiffe, die noch im Hafen lagen, waren als materieller Verlust zu verkraften. Nur wenige Tage vor dem Angriff wurden die wirklich kriegswichtigen Flottenteile (Flugzeugträger, Kreuzer und Zerstörer) verlegt. Das ist bekannt und wird auch von Konspirationsgegnern nicht mehr geleugnet.

Der Fakt ist an sich sehr logisch und man hört ihn auch immer wieder. Er läßt aber einen Punkt völlig außer acht: In Pearl Harbour lagen nach der damaligen Auffasung keine veralteten Schiffe, sondern die Kernstreitmacht der Navy. Die Schiffe waren zwar alt, aber die meisten waren in den 30er Jahren umfassend modernisiert worden. Hierzu ist zu sagen, daß es den großen Seemächten (USA, GB, Frankreich, Italien, Japan) verboten war, vor 1937 Schiffsneubauten anzufangen. Es mußten also alte Schlachtschiffe modernisiert werden, was auch alle Flotten taten. Es war also völlig unmöglich, eine großen Schlachtflotte moderner Bauart zu halten, dies hatten auch die Engländer nicht. Der zweite und noch wichtigere Punkt betrifft die Flugzeugträger. Diese waren in den eher konvertionell eingestellten Kreisen der Admiralitäten von fast allen Ländern wie früher Torpedo- und U-Boote auch eher belächelt worden. 1941 dachte wirklich niemand daran, die Flugzeugträger in Flottenschlachten merh als nur eine untergeordnete Rolle spielen könnten. Und tatsächlich wurde die wirkliche Schlagkraft der Flugzeugträger gegen andere Flotten erst bei der Schlacht von Midway deutlich. Erst dort wurde klar, daß die Flugzeugträger nicht als Schutz der Schlachtschiffe fungieren müssen, sondern umgekehrt. Und dies war erst ein halbes Jahr nach Pearl Harbour.

@Lommels Einschätzung: Jupp. Der Verlust der Schlachtschiffe ist wiedermal aus heutiger Sicht "nicht so schlimm" gewesen. Damals hätte so ziemlich jeder General eher sämtliche Träger geopfert, als auch nur ein Schlachtschiff der Vernichtung preiszugeben.

Wahrscheinlich spielen die im Hintergrund agierenden US-amerikanischen Bösewichte auch eine große Rolle darin, wenn die Milch in meinem Kühlschrank durch das Gewitter am heutigen Nachmittage sauer geworden ist. Verschwörung zwecks politischer und wirtschaftlicher Interessen. Skandal!

Zitat von »Thor«

Zu Hiroshima un Nagasaki will ich mich nur kurz äußern. Militärstrategisch durchaus nachvollziehbar und fast legitim.

Nachvollziehbar? Legitim?

Nachvollziehbar vielleicht im Sinne von "Die "Enola Gay mit einer Hand voller Besatzungsmitglieder tötet mithilfe einer einzigen Bombe -zig Tausende unschuldiger Opfer und Zivilisten und zwingen japanische Entscheidungsträger förmlich zur Kapitulation".

Effektiv, keine Frage.

Legitim?

Sorry, aber wenn Du wirklich so denkst:

Zitat von »Thor«

Wer Command & Conquer zockt verzichtet ja auch nich auf die dort verfügbaren Massenvernichtungswaffen. Ich weiß es is dort anders da es virtuell is aber es geht um das strategische Grundprinzip.

...dann zockst Du anscheinend zuviel!

Es ist niemals "legitim", -zig Tausende ziviler und unschuldiger Opfer dafür in Kauf zu nehmen, um einen lästigen Konflikt so schnell wie nur möglich zu beenden!

Zur These passt immer wieder eine Antithese. Ob es nun Pearl Harbor betrifft oder auch 9/11, das Attentat auf JFK usw. usf. .

Meiner Meinung nach sind und waren Flugzeugträger schon damals von hoher strategischer Bedeutung, aber damals eben gegenüber den Vorzeigeobjekten der militärischen Kriegsführung eben sekundär. Man darf nicht vergessen, dass die strategische Reichweite von Kampfflugzeugen der damaligen Zeit in keinster Weise der von den Jets der Neuzeit entspricht.
Schlachtschiffe wie die "Bismarck", "Hood", "Dorsetshire", "Prince Of Wales", "Tirpitz" usw. füllten die damaligen Gazetten.
Die Kriegsführung der damaligen Zeit änderte sich "dank" des Fortschritts der Technik.

Was bleibt noch zu sagen?

Man kann Theorien zu diesem Thema aufstellen wie man will...

Menschen, die im Jahre 2009 in einem Deutschland leben, das ihnen Meinungsfreiheit, soziale Absicherung und so manchen Luxus gewährt (und die damalige Zeit nicht miterlebt haben), können viel spekulieren, vermuten oder auch beschuldigen...

Wir sollten alle froh sein, diese Zeiten nicht mitgemacht zu haben.

Zitat von »year~zero«

Zitat von »Thor«

Zu Hiroshima un Nagasaki will ich mich nur kurz äußern. Militärstrategisch durchaus nachvollziehbar und fast legitim.

Nachvollziehbar? Legitim?

Nachvollziehbar vielleicht im Sinne von "Die "Enola Gay mit einer Hand voller Besatzungsmitglieder tötet mithilfe einer einzigen Bombe -zig Tausende unschuldiger Opfer und Zivilisten und zwingen japanische Entscheidungsträger förmlich zur Kapitulation".

Effektiv, keine Frage.

Legitim?

Sorry, aber wenn Du wirklich so denkst:

Zitat von »Thor«

Wer Command & Conquer zockt verzichtet ja auch nich auf die dort verfügbaren Massenvernichtungswaffen. Ich weiß es is dort anders da es virtuell is aber es geht um das strategische Grundprinzip.

...dann zockst Du anscheinend zuviel!

Du solltest genau lesen un nich Zitate aus dem Zusammenhang reißen. Ich habe:

erstens: definitiv dargelegt das ich den Einsatz als Verbrechen gegen die Menschlichkeit erachte.

Zweitens: ich lasse mir nich unterstellen das ich zuviel zocke. Das erachte ich als Angriff auf meine Familie und meine Familienpolitik also solltest du mir besser nicht unter die Augen kommen....desweiteren zeige mir einen der nich in jenem Spiel auf Massenvernichtungswaffen un dessen strategischen Grundprinzip zurückgreift(oder auch in anderemn Games)

Drittens: habe ich geschrieben das ich den Einsatz für fast legitim aus rein militärstrategischer Sicht halte.

Also wenn man keine Ahnung hat sollte man sich einfach mal zurückhalten!!!!!!!!!!!!

PS Dies stammt von Thor, nicht von mir!!!

UUUPPS.... sry war fälschlicher Weise über den Account meiner Frau eingeloggt..... also das obig geschriebene stammt von mir un nich von Krissi...

nochmals sorry...

Zitat von »Krissi«

Du solltest genau lesen un nich Zitate aus dem Zusammenhang reißen. Ich habe:

erstens: definitiv dargelegt das ich den Einsatz als Verbrechen gegen die Menschlichkeit erachte.

Jepp, ist okay.

Zitat von »Krissi«

Zweitens: ich lasse mir nich unterstellen das ich zuviel zocke. Das erachte ich als Angriff auf meine Familie und meine Familienpolitik also solltest du mir besser nicht unter die Augen kommen....desweiteren zeige mir einen der nich in jenem Spiel auf Massenvernichtungswaffen un dessen strategischen Grundprinzip zurückgreift(oder auch in anderemn Games)

Hallo...???

Komm´mal runter! Ich habe damit weder Deine Familie noch Deine Familienpolitik angeriffen.

Viellieicht ´n bissel überreagiert, wa?!

Zitat von »Krissi«

Drittens: habe ich geschrieben das ich den Einsatz für fast legitim aus rein militärstrategischer Sicht halte.

Also wenn man keine Ahnung hat sollte man sich einfach mal zurückhalten!!!!!!!!!!!!

PS Dies stammt von Thor, nicht von mir!!!

Deine Meinung. Meine ist ´ne Andere. Immer noch!

Zitat von »Darth Lommel«

In Pearl Harbour lagen nach der damaligen Auffasung keine veralteten Schiffe, sondern die Kernstreitmacht der Navy. Die Schiffe waren zwar alt, aber die meisten waren in den 30er Jahren umfassend modernisiert worden. Hierzu ist zu sagen, daß es den großen Seemächten (USA, GB, Frankreich, Italien, Japan) verboten war, vor 1937 Schiffsneubauten anzufangen. Es mußten also alte Schlachtschiffe modernisiert werden, was auch alle Flotten taten. Es war also völlig unmöglich, eine großen Schlachtflotte moderner Bauart zu halten, dies hatten auch die Engländer nicht. Der zweite und noch wichtigere Punkt betrifft die Flugzeugträger. Diese waren in den eher konvertionell eingestellten Kreisen der Admiralitäten von fast allen Ländern wie früher Torpedo- und U-Boote auch eher belächelt worden. 1941 dachte wirklich niemand daran, die Flugzeugträger in Flottenschlachten merh als nur eine untergeordnete Rolle spielen könnten. Und tatsächlich wurde die wirkliche Schlagkraft der Flugzeugträger gegen andere Flotten erst bei der Schlacht von Midway deutlich. Erst dort wurde klar, daß die Flugzeugträger nicht als Schutz der Schlachtschiffe fungieren müssen, sondern umgekehrt. Und dies war erst ein halbes Jahr nach Pearl Harbour.

Der letzte Punkt impliziert meiner Ansicht nach, daß man die Flugzeugträger nur auf gut Glück gebaut hätte und sich nur zufällig herausgestellt hat, daß die Dinger doch ganz nützlich sein können. Dem stelle ich entgegen, daß Kriegsgerät, vor allem in dieser Größenordnung, sehr wohl durchdacht und dessen Einsatzmöglichkeiten von Ingeneuren, Generälen und allem, was beim Militär sonst noch etwas zu sagen hat, bekannt oder zumindest einkalkuliert waren.
Des Weiteren vergleiche man bitte die damalige Truppenstärke der Pazifikflotte und die (technischen) Verluste beim Angriff auf Pearl Harbor. Davon ausgehend, daß durch die gezielten Provokationen seitens der Vereinigten Staaten ein Angriff Japans erwartet werden mußte, denke ich durchaus, daß dies einkalkuliert war. Das hat auch nichts mit Spaghettimonster-Illuminaten-Verschwörungstheorien zu tun, sondern zieht sich durch die gesamte amerikanische (Kriegs-)Geschichte des 20. Jahrhunderts.

Zitat von »Krissi«

Zweitens: ich lasse mir nich unterstellen das ich zuviel zocke. Das erachte ich als Angriff auf meine Familie und meine Familienpolitik also solltest du mir besser nicht unter die Augen kommen....desweiteren zeige mir einen der nich in jenem Spiel auf Massenvernichtungswaffen un dessen strategischen Grundprinzip zurückgreift(oder auch in anderemn Games)

Hallo...???

Komm´mal runter! Ich habe damit weder Deine Familie noch Deine Familienpolitik angeriffen.

Viellieicht ´n bissel überreagiert, wa?!

Zitat von »Krissi«

Doch hast du.......

und zwar hast du mit der Aussage ich würde zu viel zocken - und das wo die letzte C&C-Schlacht bei mir mehr als ein halbes Jahr zurückliegt - folglich unterstellt das ich meine Familie vernachlässigen täte da ich zu viel vorm Rechner hängen würde. Un das ohne Wissen über meinen privaten Tagesablauf un ohne Kenntnis über mein Spielverhalten am Rechner und das sehe ich sehr wohl un meiner Meinung nach begründet als Angriff auf meine Familienpolitik.....

Mag sein das du solche Faktoren nich ernst nimmst aber ich nehme sowas ernst un reagiere auch dementsprechend allergisch auf solche Unterstellungen. Schließlich geht es um meine frau meine Tochter un mich. Un da lasse ich solche Äußerungen nich unkommentiert und/oder dementiert zu.

@Topic: Es gab denke ich genug Soldaten un Kommandeure die wussten welche Schlagkraft die Träger hatten un haben sonst wäre schließlich auch in Deutschland nich der Bau der Graf Zeppelin begonnen worden. Leider wurde der Bau immer wieder seitens des OKW un damit dem werten Herr Hitler gestört.

Aber auch die Amis werden sich der Bedeutung der Träger durchaus bewusst gewesen sein. Sonst wären sie sicherlich auch in PH gewesen. Zumindest meiner Meinung nach.