Schwarzes Halle

Zitat von »Soylent Green is people!«

Der letzte Punkt impliziert meiner Ansicht nach, daß man die Flugzeugträger nur auf gut Glück gebaut hätte und sich nur zufällig herausgestellt hat, daß die Dinger doch ganz nützlich sein können.

Wieso sollte das das implizieren ? Dieser Logik zufolge hätten sie ja auch keine Zerstörer bauen brauchen. Das ist reiner Populismus deinerseits. Ich sage, daß die Flugzeugträger nicht der Kern der Flotte sind und du unterstellst mir, daß ich sage sie seine nutzlos. Nette Logik. Aber so ist es nicht. Man ist damals davon ausgegangen, daß Flugzeuge relativ nutzlos gegen Schlachtschiffe sind, was im Hintergrund der Ende der 30er Jahre doch sehr begrenzten Fähigkeiten der trägerfähigen Flugzeuge durchaus einleuchtend war. Es gab einige, die verstanden wozu die Fähig sein könnten, aber der Großteil der Admiralität war in alten Konvertionen verhangen, was natürlich alle Entscheidungen entsprechend beeinflußt. Wenn du diese These also wiederlegen willst, müßtest du wohl erstmal DAS widerlegen.

Deinen Link hab ich mir auch angeguckt. Ich finde es eigentlich sehr lustig, wie da argumentiert und gefolgert wird. Aber eins der wichtigsten Argumente, daß nämlich die US Navy schon 1940 Kriegsbefehle erhalten hat, wird unterschlagen. Das wirklich überzeugendste Argument fehlt einfach ! Da sage ich nur: mieseralbe recherchiert, setzten, sechs.

@Thor:
JEDER hätte die A-Bombe eingesetzt. Seien wir froh, daß die Deutschen, obwohl sie Vorspung hatten, dann doch nicht soweit kamen. Im Endeffekt brauch man sich ja nur die enormen Verluste im Inselkampf vor Augen halten. Wäre der Krieg zwei Monate länger gegangen, wären wohl deutlich mehr menschen gestorben als bei den zwei Bomben. Außerdem ist nicht zu unterschätzen, daß die wahre Wirkung der Atombombe nicht erst in einem Krieg zweier Atommächte erfahren wurde.

Zitat

Ich sage, daß die Flugzeugträger nicht der Kern der Flotte sind und du unterstellst mir, daß ich sage sie seine nutzlos. Nette Logik.

Das ist nicht weniger populistisch. Ich habe lediglich sagen wollen, daß Flugzeugträger, auch wenn die der späten 30er nicht mit denen von heute vergleichbar sind, aus militärstrategischen Gründen gebaut wurden und deren Einsatzmöglichkeiten bekannt waren. Vielleicht bin ich zu naiv, aber das (us-amerikanische) Militär verfügte auch damals über die Mittel, um funktionierende Waffen mit klar gesteckten und dementsprechend vorausgeplanten Einsatzmöglichkeiten zu bauen. Wenn man, wie Du behauptest, davon ausging, daß Flugzeuge "nutzlos gegen Schlachtschiffe" gewesen seien, hätte man diese wohl eher unwahrscheinlich quer durch den Pazifik transportiert. Ob der "Großteil der Admiralität" - überspitzt gesagt - zu Oldschool war, kann ich nicht beurteilen, da mir in dieser Hinsicht zugegebenermaßen das Hintergrundwissen fehlt. Ich gehe aber davon aus, daß der Führungsstab die technischen Weiterentwicklungen genau verfolgt und auch in taktische Planspiele einbezogen hat.

Zitat

Deinen Link hab ich mir auch angeguckt. Ich finde es eigentlich sehr lustig, wie da argumentiert und gefolgert wird. Aber eins der wichtigsten Argumente, daß nämlich die US Navy schon 1940 Kriegsbefehle erhalten hat, wird unterschlagen.

Es ging mir - deswegen war auch dieses Wort verlinkt - lediglich um die Provokationen seitens der US-Regierung. Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang das McCollum memorandum vom 7. Oktober 1940. Folgende Punkte wurden vorgeschlagen:
1.) Deal mit den Briten um britische Basen im Pazifik (speziell Singapur) zu nutzen
2.) Deal mit den Niederlanden um Basiseinrichtungen und Nachschub auf den Phillipinen zu nutzen bzw. sicherzustellen
3.) (jede mögliche) Hilfe für die chinesische Regierung
4.) Verlegung einer Kreuzer-Division nach Südost-Asien
5.) Verlegung zweier U-Boot-Divisionen nach Asien
6.) Verlegung des Großteils der US-Flotte nach Hawaii
7.) Sicherstellen, daß die Niederländer Japans Forderung nach ökonomischen Zugeständnissen (vor allem Erdöl) ablehnen
8.) Britisches und amerikanisches Handelsembargo gegen Japan
Roosevelt hat mindestens sieben dieser vom Marinegeheimdienst vorgebrachten Punkte ausgeführt. Entweder aus Kalkül oder aus Dummheit. Wie auch immer, bei solch gezielter Provokation (interessant auch die Anmerkungen für Capt. Dudley Knox) hätte selbst dem borniertesten Admiral klar sein müssen, was auf derartige Maßnahmen folgen muß.

Zitat von »Thor«

Doch hast du.......

und zwar hast du mit der Aussage ich würde zu viel zocken - und das wo die letzte C&C-Schlacht bei mir mehr als ein halbes Jahr zurückliegt - folglich unterstellt das ich meine Familie vernachlässigen täte da ich zu viel vorm Rechner hängen würde. Un das ohne Wissen über meinen privaten Tagesablauf un ohne Kenntnis über mein Spielverhalten am Rechner und das sehe ich sehr wohl un meiner Meinung nach begründet als Angriff auf meine Familienpolitik.....

Thor, es war keine Aussage, sondern lediglich eine Vermutung. Ich habe Dir weder unterstellt, dass Du Deine Familie vernachlässigst, noch dass Du zuviel vor´m Rechner hängst. Du solltest nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen!
Ich meinte damit lediglich, dass Games wie "C+C", "Wolfenstein", "Medal Of Honor" usw. ihren Teil dazu beitragen, Gewalt zu verharmlosen.



@Topic:

Zitat von »Darth Lommel«

JEDER hätte die A-Bombe eingesetzt.

Völlig richtig. Nur sollte es keine Entschuldigung dafür bedeuten, einem ohnehin schon unterlegenen Feind den "kurzen Prozess" zu machen.

Zitat von »Darth Lommel«

Wäre der Krieg zwei Monate länger gegangen, wären wohl deutlich mehr menschen gestorben als bei den zwei Bomben.

Über 250.000 Menschenleben gegenüber einer wahrscheinlich höheren Anzahl in einem weiterbestehenden Konflikt sollten die Bombenabwürfe - meiner Meinung nach - dennoch nicht rechtfertigen.

Zitat von »Darth Lommel«

Außerdem ist nicht zu unterschätzen, daß die wahre Wirkung der Atombombe nicht erst in einem Krieg zweier Atommächte erfahren wurde.

Ich vermute, gerade deswegen haben die USA bisher auch nicht den Iran (der höchstwahrscheinlich auch über ein Atomwaffen-KnowHow verfügt) überrannt. Vielleicht ist damit auch das Risiko zu groß, einen 3. Weltkrieg gegen die islamische Welt zu provozieren.
Dewegen kann auch Nordkorea immer wieder mit den Säbeln rasseln, ohne dass dies andere Konsequenzen hat, als eine das Land betreffende wirtschaftliche sowie politische Isolation nach Außen hin.
Und deswegen ist auch der Pakistan/Indien-Konflikt eine extrem ernste Angelegenheit.

Nicht umsonst hält sich z.B. Russland aus Problemen wie diesen heraus, weil diese Länder praktisch vor der eigenen Haustür liegen.



Nochmal ein "Sorry" an Thor.
Falls Du Dich provoziert fühltest, es war nicht meine Absicht, Dir in irgendeiner Weise irgendetwas zu unterstellen, zumal ich auch nicht über Deine Familienverhältnisse bescheid weiß, aber das hättest Du eigentlich vor Deiner Drohung "Komm mir nicht unter die Augen" bedenken können!

`N bissel sachlicher wäre vielleicht besser gekommen.

p.s.: Alles Gute zum Geburtstag!

Zitat von »Soylent Green is people!«

Wenn man, wie Du behauptest, davon ausging, daß Flugzeuge "nutzlos gegen Schlachtschiffe" gewesen seien, hätte man diese wohl eher unwahrscheinlich quer durch den Pazifik transportiert. Ob der "Großteil der Admiralität" - überspitzt gesagt - zu Oldschool war, kann ich nicht beurteilen, da mir in dieser Hinsicht zugegebenermaßen das Hintergrundwissen fehlt. Ich gehe aber davon aus, daß der Führungsstab die technischen Weiterentwicklungen genau verfolgt und auch in taktische Planspiele einbezogen hat.

Genau das ist der Punkt, du hast dich niemals richtig mit dem Thema beschäftigt. Ich schon. Von daher kann ich dir sagen, daß Flugzeugträger außer bei der Aufklärung flottentaktisch keine Rolle spielten, in keiner damaligen Marine. Die Admiralität wollte das auch nicht. Einzig die Japaner dachten etwas weiter und die habens denen ja auch gezeigt.

Übrigens gabs zum Vorfeld des Pazifikkrieges ein paar schöne Sendeungen der Reihe "Mit offenen Karten".

@JahrNull:
In Zeiten des Krieges gehts ja auch nicht um Rechtfertigung. Die werden sich gedacht haben: Besser ein paar blöde Japse als unsere GIs. Zumal die ja vorher gar nicht wußten, welche Zerstörung sie da wirklich anrichten. Das kam ja erst Tage später raus. Oppenheimer und sein Team waren sehr geschockt.

im gesammten ww2 wurden (im gegensatz zum ww1)von keiner seite massenvernichtungswaffen eingesetzt bis zu hiroshima und nagasaki.und das war nach ende des krieges als der krieg schon kein weltkrieg mehr war.das hat eher was mit "nachtreten" zu tun als mit strategie.

ob die amis von perl habour gewust haben lasst sich von uns experten hier wohl kaum noch rekonstruieren.notwendig für als rechtfertigung des krieges mit japan war es nicht, denn es wurden auch in den besetzten britischen kolonien jede menge zerstörungen angerichtet und ausländer interniert.
ein paar schreckensbilder in der wochenschau hättens auch gemacht.die haben es geschafft sich bei den besiegten völkern als befreier und rosinenbomber darzustellen , da werden sie doch wohl die eigenen leute überzeugen können.

Es ist zu bezweifeln, ob eine Invasion der japanischen Hauptinseln mehr Menschenopfer gefordert hätte als die beiden Atombombenabwürfe. Das japanische Militär stand zum Zeitpunkt der Abwürfe doch selbst schon kurz vor dem Kollaps. Wo wurde denn noch, von einzelnen Versprengten abgesehen, kontrolliert Widerstand geleistet? Japanische Flugzeuge? Gab es kaum noch welche. Japanische Schiffe? Das gleiche. Dazu die aussichtslose Versorgungslage.

Zitat von »Nordland«

Es ist zu bezweifeln, ob eine Invasion der japanischen Hauptinseln mehr Menschenopfer gefordert hätte als die beiden Atombombenabwürfe. Das japanische Militär stand zum Zeitpunkt der Abwürfe doch selbst schon kurz vor dem Kollaps. Wo wurde denn noch, von einzelnen Versprengten abgesehen, kontrolliert Widerstand geleistet? Japanische Flugzeuge? Gab es kaum noch welche. Japanische Schiffe? Das gleiche. Dazu die aussichtslose Versorgungslage.

Iwo Jima? Okinawa? Leyte? Nur wenige Wochen vor den Abwürfen hatten die Japaner gezeigt, dass sie nicht bereit waren, auch nur einen Quadratmeter Inselboden kampflos aufzugeben. Angeblich sind alleine auf Okinawa weit über 100.000 japanische Soldaten gefallen, was hätte das auf Honshu oder Hokkaido werden sollen?

Ich wollt grad sagen. Schiffe und Flugzeuge schön und gut, aber Inselhopping wurde dadurch nicht entschieden.

das abschneiden japans von seinen rohstoffquellen hätte gereicht.hätte natürlich medial nicht ins heldische bild einer bedingunslosen kapitulation gepasst.
es war ein warnschuss an die russen.

Meinst du jetzt die Bombe ? Natürlich hätte das gereicht. Man hätte auch bei Deutschland warten können, bis der Widerstand von innen Hitler stürzt, anstatt eine Invasion zu unternehmen. Aber es ist nunmal ganz einfach: lieber 100.000 tote Japse durch Atombomben als 200.000 tote GIs durch Inselkampf.

Neuigkeiten von der Historikerfront

Sind also die Russen schuld? ^^ (Ich hab den Artikel jetzt nur überflogen)

Wusste ich gar nicht, dass die Sowiets in den Pazifik-Krieg eingestiegen sind. Aber ist eh nicht "meine Ecke".