Schwarzes Halle

Zitat von »-=«

KhAoS[=-]
Nachtrag: Vielleicht mag der Vorfall u.A. darin begründet sein, dass die Bundeswehr mit ihrem neuen Recht, präventiv Gewalt anzuwenden, noch nicht ganz umgehen kann.

Der "Vorfall", so tragisch er für die Opfer und ihre Angehörigen auch sein mag, ist weder überraschend noch aussergewöhnlich. Im gemütlichen Deutschland lässt es sich immernoch leicht reden, dass man den militärischen (Amerikaner, Briten und andere) und den humanitären Teil des Afghanistan-Einsatzes so schön trennen könnte.
Aber was ist denn dort, soweit wir das hier beurteilen können, wirklich passiert? Die deutschen Truppe, die dort nach meinem Wissen nie durch besonders locker sitzende Colts aufgefallen ist, hat eine "verdächtige" Szenerie bemerkt, hat sie offenbar stundenlang beobachtet, als Bedrohung angesehen und den Luftschlag durch die Amerikaner angefordert. Soweit nichts besonderes. Nichtmal was moralisch verwerfliches imho. Natürlich kann es sein, dass sie die Situation falsch eingeschätzt haben. Natürlich kann es sein, dass sie die Gefahr für die alliierten Truppen zu hoch eingeschätzt haben. Natürlich kann es sein, dass sie Zivilisten, die nach Augenzeugenberichten von Taliban mit vorgehaltener Waffe zur Hilfe beim Wiederflottmachen der LKWs gezwungen wurden, nicht gesehen haben. Das ist alles möglich, muss untersucht werden und ggf. auch Konsequenzen für die Befehlshaber haben. Daraus jetzt aber eine Rambomentalität zu konstruieren und den ganzen Einsatz in Frage zu stellen, halte ich für scheinheilig und falsch.

Zitat von »DerHirntot«

Daraus jetzt aber eine Rambomentalität zu konstruieren und den ganzen Einsatz in Frage zu stellen, halte ich für scheinheilig und falsch.

Das wollte ich mit meinem Post nicht ausdrücken, sollte das so durchgekommen sein.

Und ja, es stimmt. Solche Vorfälle kommen in jedem Krieg vor. Und das zu hauf, ob in kleinerem oder sogar größerem Rahmen, was natürlich nichts an der Tragik der Resultate ändert.

Nur stell ich mir eben gerade die Frage, was der Oberst getan hätte, würde die Bundeswehr nicht mittlerweile das Recht haben, präventiv einschreiten zu dürfen. Hätte er auch einen Luftschlag angefordert? Sich zurückgezogen? Wie auch immer...
Die meiner Meinung nach korrekte Entscheidung war, definitiv einzuschreiten. Fragwürdig ist eben die Art und Weise, wie das geschah. Abgesehen davon, dass es viele zivile Opfer gab, find ich nämlich auch fragwürdig, ob es überhaupt noch verhältnismäßig ist, einen Luftschlag (!) auf einen Tanklaster (!) zu ordern.
Das ist fast, als würde man mit FlARaks auf Tontauben schießen.

PS: Den Einsatz der Bundeswehr stelle ich nach wie vor nicht in Frage und werd das auch in nächster Zukunft mit Sicherheit nicht tun, auch wenn die Bundeswehr nicht mehr ausschließlich aus humanitären Gründen "unten" ist, sondern mittlerweile(?) auch kriegerische Maßnahmen durchführt. Und ich bin weiterhin der Meinung, dass auch die Deutschen Bürger akzeptieren und einsehen sollten - weil es imho auch notwendig ist -, dass die Bundeswehr in den Krieg! gezogen ist.

Zitat von »KhAoS«

Und ich bin weiterhin der Meinung, dass auch die Deutschen Bürger akzeptieren und einsehen sollten - weil es imho auch notwendig ist -, dass die Bundeswehr in den Krieg! gezogen ist.

Auf die Begründung bin ich gespannt. Ganz ehrlich.

Weil ich persönlich der Meinung bin, dass man kein sicheres und friedliches Umfeld in einem umkämpften Gebiet schaffen kann, ohne selbst (teils gewaltsam) agieren zu können / zu dürfen.

Ja, klingt paradox.

Ohne Kampf ist es imho schwer, die nötige Sicherheit und Stabilität in dieses Land zu bringen, um dort wirksam "schützen" und "helfen" zu können.

Zitat von »Bundeswehr«

Sicherheit und Wiederaufbau sind zwei Seiten derselben Medaille. Ohne Sicherheit kann es keinen Wiederaufbau, ohne Wiederaufbau keine Sicherheit geben. Herstellung und Erhalt von Sicherheit – auch mit militärischen Mitteln – und der zivile Wiederaufbau gehen Hand in Hand.

Ob dieser Luftschlag verhältnismäßig war oder nicht wird die ausgiebige Untersuchung zeigen, es gibt keinen Grund vorher ein Urteil auf grob geschätzten Opferzahlen und Kritik anderer zu fällen. Ich bin mir sicher der Diensthabende Offizier Klein, der auch die Luftunterstützung angefordert hat, wird sich intensiv mit der akuten Lage und den möglichen Folgen einer Intervention beschäftigt haben. Ganz abgesehen davon, dass eine "Anforderung" kein "Befehl" ist, sondern nur eine Nachfrage nach möglicher Unterstützung. Kurz gesagt es gibt einen Grund warum keine Tornados angegriffen haben sondern die amerikanischen F15.
Um zur Kernfrage zurück zu kommen, ja ich persönlich bin auch für einen Abzug unserer Truppen, aber erst wenn die Lage soweit stabilisiert ist das man guten Gewissens abziehen kann. Ein sofortiger Abzug hätte mehr Nachteile als Vorteile vor allem für die Zivilbevölkerung.
Und wie Hirntod schon sagte, eine Rambomentalität herrscht nicht in unseren Truppen.
Insofern, egal ob man für oder gegen den Einsatz ist, haben unsere Soldaten dort trotzdem ein Recht auf die Anerkennung ihrer Arbeit und die Unterstützung aus Volk und Politik. Ebenso wie man jenen Offizier erst verurteilen sollte wenn er tatsächlich übertrieben reagiert hat. Dann würde er seine Strafe schon bekommen, genauso Soldaten die ohne erkennbaren Grund das Feuer eröffnen. Und das sie mittlerweile präventiv agieren dürfen ist meiner Ansicht nach ein Fortschritt der schon vor zehn Jahren hätte stattfinden müssen. Abzuwarten bis auf mich geschossen wird und Angst vor dem Potsdamer Gericht ist keine Grundlage für eine handlungsfähige Truppe. Zivile Opfer sind immer tragisch und bedauernswert, aber wir dürfen nicht vergessen das die Taliban u.a. eben genau diesen Deckmantel nutzen.

Zitat von »-=«

KhAoS[=-] Ohne Kampf ist es imho schwer, die nötige Sicherheit und Stabilität in dieses Land zu bringen, um dort wirksam "schützen" und "helfen" zu können.
Zitat: von Bundeswehr
Sicherheit und Wiederaufbau sind zwei Seiten derselben Medaille. Ohne Sicherheit kann es keinen Wiederaufbau, ohne Wiederaufbau keine Sicherheit geben. Herstellung und Erhalt von Sicherheit  auch mit militärischen Mitteln  und der zivile Wiederaufbau gehen Hand in Hand.

Dem kann ich mich also nur anschließen und hoffen das Politik und Bevölkerung hinter unseren Soldaten stehen, besonders wenn sie wieder nach Hause in ihre Familien kommen.

Einen imho sehr guten Artikel dazu gibts in der Zeit.

Zitat von »TMS«

Und das sie mittlerweile präventiv agieren dürfen ist meiner Ansicht nach ein Fortschritt der schon vor zehn Jahren hätte stattfinden müssen.

Stimmt, da hätten wir es wenigstens gleich als Krieg bezeichnen können (auch wenn es noch keine 10 Jahre sind). Ich für meinen Teil denken, dass wir wie die Russen damals den Einsatz nicht als Erfolg verbuchen können. Eine Stabilität in Afghanistan kann immer nur von innen her kommen und nicht außen "befohlen" werden.

Ich weiß nicht, ob jemand das Problem der sogenannten Durand-Linie kennt? So wird die "offizielle Grenze" zwischen Pakistan und Afghanistan bezeichnet, die 1893 für einen Zeitraum von 100 Jahren von Großbritannien und Indien beschlossen wurde und mitten durch paschtunisches Siedlungsgebiet verlief. Diese Grenze ist seit 1993 nicht mehr existent, das Problem bis heute nicht gelöst und wird noch nicht einmal öffentlich diskutiert. Ein weiterer Destabilisierungsfaktor in der Region ist der noch immer andauernde Streit um das Gebiet Kaschmir, der wiederum Afghanistan zur Rückzugszone von Pakistan vor einem erneuten, wahrscheinlichen Krieg mit Indien macht. Eine "innere Lösung" Afghanistans kann es ohne eine Lösung der anderen Probleme nicht geben. Und ich behaupte, daß das so gewollt ist.

Stimmt, es sind keine 10 Jahre, es ist länger her. Ist schließlich nicht der erste Einsatz der Bundeswehr. Was man so über UN-Truppen in Afrika oder auf dem Balkan lesen musste, war nicht sehr befriedigend. Mussten in ihrem Panzer hocken, sich auslachen lassen und nebenan wurden Flüchtlinge massakriert.

Nun ja. In meinen Augen ist der Einsatz sehr fraglich. Eine Region, seit Jarhunderten ohne machtvolle Zentralregierung, ohne entsprechende Strukturen über die Hauptstadt hinausgehend, ohne demokratische Traditionen, ohne westliche Mindeststandards an Menschenrechten, Freiheitsrechten etc. Wenn wir das ernsthaft da etablieren wollen, muss der Einsatz deutlich ausgeweitet, d.h. teurer werden und enorm lange dauern. Länger, als jedem hier lieb sein kann. Und was haben wir dann? Ein zutiefst beeinflussbares, schwaches, ich würde fast meinen unwichtiges Land, aufgebaut mit zig Milliarden Euronen und dem Blut deutscher Soldaten.

Wenn ich als Befehlshaber die Wahl zwischen einem Luftschlag und einem Bodeneinsatz gegen 80 Taliban habe, und evtl. das Leben meiner Schutzbefohlenen riskieren soll, bin ich eher gewillt mich für einen "feigen" Luftschlag zu entscheiden. Im Übrigen war die Quote Zivilisten vs. Gegner besser, als bei der Bombardierung Dresdens oder Hiroshimas. (<- Polemik)

Zitat von »Soylent Green is people!«

Und ich behaupte, daß das so gewollt ist.

[SIZE=1]Entschuldige, falls es irgendwo genannt wird und ich es überlese, aber:[/SIZE]

Von wem?

Zitat von »KhAoS«

Zitat von »Soylent Green is people!«

Und ich behaupte, daß das so gewollt ist.

[SIZE=1]Entschuldige, falls es irgendwo genannt wird und ich es überlese, aber:[/SIZE]

Von wem?

Von denen. Auch wenn es vorhin scheinbar untergegangen ist, wiederhole ich mich diesbezüglich gerne: Klick! Bitte ansehen und nebenbei - wenn gewünscht - das Gesagte überprüfen.

Zitat von »Malkavian«

Eine Stabilität in Afghanistan kann immer nur von innen her kommen und nicht außen "befohlen" werden.

Eine Stabilität im Lande erschaffen weder NATO-Truppen, die im Lande stationiert sind, noch ein neu gewählter Präsident Hamid Karsai. Ganz einfach.

Afghanistan teilt sich in verschiedene Stammesgruppen. Eine zentrale Regierung besteht vielleicht bisher ( unter NATO-Belagerung ) auf dem Papier, wird sich aber in diesem Land auch in ferner Zukunft ( nach dem evtl. Rückzug der Truppen ) nicht etablieren.

Weitere neun Jahre der Besatzung internationaler Truppen unter dem Vorwand, Krieg gegen den Terrorismus zu führen, entsprechen schon lange nicht mehr den Tatsachen, die heutzutage bekannt sind.


Was den verantwortlichen deutschen Offizier angeht...

Wer hätte in der Situation seiner Entscheidung gerne mit ihm getauscht?

Wollt nur mal ebend zwischenfragen wer von euch schon mal da war?
und bei wem von euch nach mehrstündigem feuergefecht, als man dann im molt nur noch den sperrbestand hatte, die letzten gedanken schon ganz wo anderst waren?

es war richtig den luftschlag zu befehlen aus meiner sicht, denn lieber 5 locals als 50 oder noch mehr kameraden.

Ich glaube nicht, daß die Kritiker des Angriffs oder des Afghanistaneinsatzes allgemein, dem gemeinen Soldaten, der da unten für geostrategische Interessen verheizt wird, Vorwürfe machen. Auch ist davon auszugehen, daß der in der Kritik stehende Offizier jetzt den Sündenbock für eine völlig falsche Politik spielen muß.

Zitat von »MercuR«

Wenn ich als Befehlshaber die Wahl zwischen einem Luftschlag und einem Bodeneinsatz gegen 80 Taliban habe, und evtl. das Leben meiner Schutzbefohlenen riskieren soll, bin ich eher gewillt mich für einen "feigen" Luftschlag zu entscheiden.

Bei einem "normalen" Krieg Nation vs. Nation ist das uneingeschränkt so. Da bringe ich lieber viele Gegner um, als wenige eigene Leute zu riskieren.
So ganz uneingeschränkt funktioniert das aber nicht mehr, wenn es darum geht, innerhalb eines Landes Stabilität herzustellen. Und wenn ich mit diesem Anspruch rangehe, muss ich bereit sein, das Leben eigener Truppen zu riskieren und ggf. das Leben der Zivilisten auch über das Leben meiner Truppen zu stellen.
Zur "neuen Strategie" der Amerikaner finde ich diesen Absatz in der Zeit sehr treffend:

Zitat

Hat der amerikanische General die deutsche Vision vom »Aufbauhelfer in Uniform« verinnerlicht? Ja und nein. Seine Strategie bedeutet: so gut wie keine Luftangriffe mehr – schon gar nicht auf Tanklastzüge – dafür umso mehr Bodentruppen. Das Risiko, getötet zu werden, das folgt daraus, muss wieder dorthin verlagert werden, wo es hingehört: zu den Soldaten, die deutlich mehr Präsenz zeigen und deutlich stärker am Wiederaufbau mitwirken sollen. Damit werden sie auch sehr viel leichter angreifbar – und müssen im Zweifelsfall mehr kämpfen. Kann die Bundeswehr das? Vermutlich schon. Die entscheidende Frage ist eher, ob und wie lange mehr tote und tötende Soldaten von der eigenen Öffentlichkeit hingenommen werden.

Es geht langfristig darum, dass der Erfolg militärischer Aktionen nicht mehr daran gemessen wird, wie viele Taliban man erwischt und dass man eigene Verluste vermeidet, sondern daran, dass man zivile Verluste vermeidet und sozusagen "trotzdem" Taliban erwischt.

Global gesehen ist der ganze Einsatz eine Investition in die Stabilität der Region. Ob die Investition sich aber auszahlt, ist nicht sicher, da das ganz entscheidend davon abhängt, was die regionalen Machthaber veranstalten, nachdem "wir" eine gewisse Grundsicherheit hergestellt haben.

Nur mal zur Erinnerung: Die Bundeswehr "darf" bei diesem Krieg lediglich mitspielen und ist Erfüllungsgehilfe der USA. Dementsprechend sind es die (geostrategischen) Ziele der Vereinigten Staaten, die hier verfolgt werden. Grob zusammengefaßt und unkommentiert (!) sind das folgende:

1. Eindämmung oder zumindest Reduzierung der islamistischen Bedrohung,
2. Erschließung des südasiatischen Wirtschaftsraumes (Doppelpipeline Öl/Gas von Turkmenistan nach Pakistan),
3. Einkreisung des Iran,
4. Eindämmung Russlands (Iran und Russland verfügen über 50 % der bekannten Gas- und 20 % der bekannten Ölvorkommen),
5. Eindämmung des nicht authorisierten (!) Drogenhandels.

Wer den US-Amerikanischen Think Tanks jetzt fernab der Fakten guten Willen zugestehen möchte, darf auch gerne den Aufbau einer afghanischen Demokratie aufzählen.

Kommen wir zu den mantraartig wiederholten Begründungen der Bundesregierung für die deutsche Beteiligung an diesem Krieg:

1. "Unsere Truppen sichern in Afghanistan die Entwicklungshilfe."
Laut Caritas fließen 40 - 50 % der Entwicklungshilfe zurück an die Geberländer (z.B. Gehälter für die Entwicklungshelfer), weitere 30 % versickern laut Aussagen hochrangiger Afghanen vor Ort. Lediglich 10 - 15 % der Gesamtausgaben für den Bundeswehreinsatz kommen der Entwicklungshilfe zu Gute, der Rest sind "normale" Kriegskosten. Ein solches Mißverhältnis führt den Entwicklungsansatz ad absurdum!

2. "Wir wollen in Afghanistan die Demokratie fördern."
Karsai sagte im [URL=http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,557188,00.html]Spiegel[/URL] 2008, daß man das Land ohne die Unterstützung der Drogenwarlords (siehe 5. USA) nicht regieren könne und das deren Absetzung den Interessen der Alliierten (in erster Linie USA und GB) entgegenstünde. Die Verneunfachung der Heroinproduktion ist dafür ein stichhaltiges Indiz.

Vier weitere Punkte morgen. Bin müde.

Eben. Ich sagte nicht, dass sie viele Böse getöt haben, sondern, dass das Verhältnis tote Zivilisten/Böse durchaus vertretbar ist. Das einzige, was nicht so gut funktioniert hat, war den Angriff zu vertuschen, bzw. besser zu verkaufen. Aber da haben andere NATO-Partner auch am Messer im Rücken Hand angelegt. Ist alles sehr zynisch. Wie Krieg eben so ist.

Vielleicht hätte man die Widerständler auch einfach ziehen lassen sollen. Nur wäre Herr Klein dann nicht mehr der Akteur gewesen sondern hätte nur noch zuschauen können, was die Anderen so anstellen - natürlich in voller Verantwortung. Möchte mal wissen, wie sie im Nachhinein an verkohlten Leichen feststellen wollen, ob es Taliban mit Gewaltpotential, "friedliche" Taliban oder einfache Zivilisten waren. Eine AK nennt da doch so ziemlich jeder sein Eigen.

Was den Einsatz allgemein angeht: Ich bin der Meinung, wir Deutschen haben einfach nicht genügend Geld für eine solche Investition. Ich kann auch nicht erkennen, dass die Stabilität in der Region zugenommen hätte, seit die US-Armee dort einmarschiert ist. Was Stabilität angeht, steht unterm Strich doch ein dickes Minus. Im Gegenteil: Der Iran besitzt mehr Macht denn je. Und ist inzwischen weiter von einer Demokratie entfernt, als Russland. Hat also Machtzuwachs, nimmt aber seine Verantwortung mit ihr gemäßigt umzugehen nicht war.

Ich denke, es muss Grenzen für militärische Präventiveinsätze geben - Afghanistan ist m.E.n. außerhalb dieses Zuständigkeitsbereiches. Sollen sich Russland, der Iran oder China darum kümmern. Meinetwegen auch bei Anfrage mit unserer Unterstützung, aber nicht Führung.

Vorläufige Ergebnisse nach zehn Jahren Stabilisierungseinsatz (auch ohne Tornados)

Zusätzlich zum Thema:

Generation Kunduz - ein Dokumentarfilm aus Sicht der Zivilbevölkerung in Kunduz (auch wenn vielleicht etwas medienlastig)

Persönliche Literaturempfehlung