Schwarzes Halle

matthias, du glaubst doch nicht im ernst, dass so eine diskussion im realen angesicht möglich wäre :] da muss man schon ne menge hanfmet intus haben und selbst dann würde der eine den anderen nicht ausreden lassen. der große vorteil an diesem forum, dass jeder zu ende schreiben kann.. allerdings wieder überflogen wird. ansonsten nehm ich samstag gern als lernender zuhörer teil

Zitat

Original von [aoi]maTsuri
Das geschriebene Wort und auch der Glaube hat damit nichts zutun. Es sind MENSCHEN, die dort handeln und tun, nicht Psalme und Gesänge.

Das dumme an Philantropie ist, dass man sich in hinblickt auf das "Gute" so schnell selbst blind gegenüber dem "Schlechten" macht und dieses evtl. "falsch" einordnet.

nichts was wir hier diskutieren funktioniert ohne den menschen. glaube ist vom menschen geschaffen und durch ihn geprägt.

man sollte halt (wie ich es bei religion auch im allgemeinen anprangere) nie von den extremen ausgehen. das "gute" (von dem ich rede) kann nicht ohne das "schlechte" existieren, dessen bin ich mir bewusst. würde ich das schlechte nicht kennen, könne ich das gute garnicht schätzen. aber ich verschließe mich halt nicht vor dem guten ^^

das ist auch der punkt der missverständnisse hier: wenn z.b. teutates irgenwas aus der bibel zitiert um seinen antichristlichen standpunkt zu verdeutlichen, so tut er das, wie ich ihn einschätze, nicht weil er gegen alle werte der christenheit ist, sondern weil er gegen die institution kirche mit all ihren fehler ist. die die sonst immer zu differenziertheit aufrufen sind dort die undifferenzierten. da wird nicht zur verständigung nachgefragt, sondern vom schlechten ausgegangen und dementsprechend weiter verfahren. trotz dem das man sich anderst darstellt ^^

und nur weil etwas greifbar schein ist es noch lange nicht so prophan wie du es darstellst. sicher ist es oberflächlich lustig den glauben anderer zu degradieren in dem man ihn mit nem roten kombie vergleicht, aber es zeigt auch das du keine ahnung von philosophischen wahrnehmungskonzepten hast oder dich falsch ausdrückst, weil ich es dir nicht wert bin ordentlich zu diskutieren. und beides ist gleich schlecht.

edit: btw. ethik ist nicht glaubhaft weil sie gesellschaftlich greifbar ist? ich weiß ich hab noch viel zu lernen in meinem leben, aber damit hast du dich echt disqualifiziert.

Zitat

Original von matthias
Da ich aber weiter bock auf diskutieren hab würd ich sagen setzen wir uns am Sa. auf dem heidnischen Dorf alle zusammen und besprechen das mal, irgendwo in der nähe des Metstandes. ich fülle dann auch gerne Fragebögen und andere lustige sachen aus.....

Jou, bin bestimmt dabei. Wenn ich mich noch artikulieren kann als aktiver, ansonsten als passiver Teilnehmer.

Zitat

Original von Maniac
sicher ist es oberflächlich lustig den glauben anderer zu degradieren in dem man ihn mit nem roten kombie vergleicht, aber es zeigt auch das du keine ahnung von philosophischen wahrnehmungskonzepten hast oder dich falsch ausdrückst, weil ich es dir nicht wert bin ordentlich zu diskutieren. und beides ist gleich schlecht.

Das Beispiel mit dem roten Kombi sollte dir nur eines verdeutlichen: Glauben ist nicht Wissen. Du weißt das rote Kombis existieren, daher brauchst du nicht an sie zu glauben, da rote Kombis de facto existent sind. Genauso sind Dinge wie Liebe, Ethik und Moral de facto existent (ausgenommen man ist Nihilist ). Es ist also unnötig in dem Fall zu glauben. Gott in diesem Fall ist genauso existent wie er es eben nicht ist bzw sein kann. Deshalb muss man an ihn glauben.

@ [aoi]maTsuri

War wieder ein wenig reduziert von mir

Glaube --> NICHT Einstellung

sondern

Glaube = innere Einstellung

ist in diesem Fall ein Unterschied! Damit ist auch eine unumstößliche Überzeugung verbunden und deshalb auch die "heißen" Diskussionen.

@Maniac

Zitat

ich habe etwas gegen die grenzen die die religion dem glauben setzt.

Bravo --> das ist der springende Punkt. Da diese Grenzen der spirituellen Weiterentwicklung im Wege rumstehen.
ISaBN wird Dich wohl dafür knuddeln, da diese Erkenntnis beim verstehen der Aussage, dass Religionen eigentlich überholt sind (sein sollten), von entscheidender Bedeutung ist.
Ich verstehe diesen Standpunkt - musste aber vor einiger Zeit ISaBN einräumen das ich und viele Andere für diesen Schritt noch nicht bereit sind und deshalb der Glaube wichtig ist, da er den Schlüssel enthält. In meinem Fall der heidnische - da keine Religion - keine festgefahrenen Regeln. Wichtig ist einfach das konstruktive Miteinander. Zum Bsp. Haben die großen Wüstenreligionen den gleichen Stammvater! Mit jeden Streit und jeder Reform findet weitere Separation statt. Was entweder irgendwann zum "Aussterben" führt - oder zur Rückbesinnung
- was ich beides begrüßen würde - da Raum für Veränderung, Anpassung und Entwicklung (Evolution) entsteht! Im spirituellen und darüber hinaus! Amen

Zitat

Original von Teutates

Zitat

ich habe etwas gegen die grenzen die die religion dem glauben setzt.

Bravo --> das ist der springende Punkt. Da diese Grenzen der spirituellen Weiterentwicklung im Wege rumstehen.
ISaBN wird Dich wohl dafür knuddeln, da diese Erkenntnis beim verstehen der Aussage, dass Religionen eigentlich überholt sind (sein sollten), von entscheidender Bedeutung ist.

So weit gehen wir sogar weitgehend konform. Aber wir rden doch hier nicht primär vom "Glauben", sondern eben von der "Religion" nach Kanon.
Klar kann mir bspw. Matthias "seinen" Glauben schmackhaft machen, nach "Kanon" würde er aber für diverse seiner Auslegungen mindestens im Fegefeuer landen ^^
Wenn hier jeder seine persönlichen kleinen Modifikationen am Christentum vornimmt, find ich das persönlich sehr begrüßenswert, aber dann reden wir eben nicht mehr wiklich über das Christentum.
Klar kann ich mich hinstellen und sagen "Ich bin Christ. Aber ich glaube nicht an die unbefleckte Empfängnis, dafür aber an Evolution statt Genesis. 2 von 7 Todsünden finde ich auch nicht so schlimm. Ach ja, und ich denke Jesus war eine Frau. Und den Papst find ich doof." Aber dann bin ich eben kein Christ mehr ...

Zitat

Original von Mundilfari
Das Beispiel mit dem roten Kombi sollte dir nur eines verdeutlichen: Glauben ist nicht Wissen. Du weißt das rote Kombis existieren, daher brauchst du nicht an sie zu glauben, da rote Kombis de facto existent sind. Genauso sind Dinge wie Liebe, Ethik und Moral de facto existent (ausgenommen man ist Nihilist ). Es ist also unnötig in dem Fall zu glauben. Gott in diesem Fall ist genauso existent wie er es eben nicht ist bzw sein kann. Deshalb muss man an ihn glauben.

Danke, Mundi. Vielleicht versteht es Mr. Philosoph ja so besser, denn immerhin ist ja alles gut, was du sagst :D

Zitat

nichts was wir hier diskutieren funktioniert ohne den menschen. glaube ist vom menschen geschaffen und durch ihn geprägt.

Geprägt ja, aber nicht erschaffen. Wie vermessen wäre es, alle Spiritualität dem menschlichen Vermögen zuzusprechen.

Weißt du, du redest hier nicht über das, was zwischen Menschen passiert, sondern die Beziehung hierbei ist zwischen Mensch und dieser spirituellen Sache, die du Gott oder sonstwie nennen kannst.
Um damit vernünftig umzugehen musst du beide ersteinmal gleichwertig anerkennen. Das tust du aber nicht, denn dein "Glaube"/"Nicht-Glaube" hindert dich daran. Hast du selber so formuliert.
Ergo kannst du nicht vernünftig darüber philosophieren, denn in der Philosophie setzt man bei einer Debatte eben beide Positionen gleich. Der Gläubige erkennt den wissenschaftlichen und rationalen Weg an, der Atheist die Geistigkeit, die tatsächlich existiert. Dann wird diskutiert und argumentiert. Nicht wie hier, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Soviel zu philosophischen Wahrnehmungskonzepten.
Sry, aber du verwendest die Worte mit "philo.." so oft, dass mir schlecht wird.

Zitat

edit: btw. ethik ist nicht glaubhaft weil sie gesellschaftlich greifbar ist? ich weiß ich hab noch viel zu lernen in meinem leben, aber damit hast du dich echt disqualifiziert.

Denn DAS hier zum Beispiel, zeigt, dass du gar nicht objektiv in der Lage bist. Was war daran nicht zu verstehen? Ethik ist für Atheisten etwas gesellschaftlich Erschaffenes, es sind die Werte und Normen seiner Kultur. Und beim Gläubigen? Dort sind diese Werte und Normen, diese Kultur nicht durch den Menschen sondern durch den Gott erschaffen.
Der vergleicht hingt also, denn in atheistischen Gesellschaften kann man Werte und Normen ändern, im Glauben aber nicht, vorallem dann, wenn diese Glaubensrichtungen so alt wie die Menschheit sind,

Zitat

Ich verstehe diesen Standpunkt - musste aber vor einiger Zeit ISaBN einräumen das ich und viele Andere für diesen Schritt noch nicht bereit sind und deshalb der Glaube wichtig ist, da er den Schlüssel enthält.

Schön gesagt. Eben da gehts los.
Die Grenzen, die die Religion dem eigenen oder anderem Glauben aufdiktiert sind zu kritisieren.
Wer aber anstatt in polemischer Engstirnigkeit auf Kirchenhäusern und Institutionen den glaubenden Menschen als Grundstein nimmt, ihm zugesteht, seine eigene geistige Präsenz durch seinen Glauben zu erfassen und das Ganze dann auf eine Gruppe von Menschen überträgt, ist hundertmal objektiver, fairer und klüger als alle Forenphilosophen der Welt.

Btw.: Maniac, unterlass bitte die persönlichen Sprüche. Mir ists nichtmal nen Funken Wert darauf einzugehen, also bitte respektiere meine gute Laune und spar dir sowas ;)

Zitat

Original von DerHirntot
Wenn hier jeder seine persönlichen kleinen Modifikationen am Christentum vornimmt, find ich das persönlich sehr begrüßenswert, aber dann reden wir eben nicht mehr wiklich über das Christentum.
Klar kann ich mich hinstellen und sagen "Ich bin Christ. Aber ich glaube nicht an die unbefleckte Empfängnis, dafür aber an Evolution statt Genesis. 2 von 7 Todsünden finde ich auch nicht so schlimm. Ach ja, und ich denke Jesus war eine Frau. Und den Papst find ich doof." Aber dann bin ich eben kein Christ mehr ...

ist es tatsächlich DAS christentum worüber wir reden sollen?
weiss jetzt gerade nicht ob das nur "unser" bild der "nichttheologen" ist oder ob ich wirklich zu beschränkt bin...


es würde sich wirklich lohnen vorher nochmal klar zu umreissen worum es geht - bevor es hier nur weiter im vorwurfsreigen geht.

soll es also um das theologische gehen?
lässt sich machen - das können wir sehr schnell zerlegen - hab dafür einen eigenen threat aufgemacht ...
(ist nur eine untersuchung und soll keine ankreidung werden!!!)

Zitat

Original von ISaBN

Zitat

Original von DerHirntot
Wenn hier jeder seine persönlichen kleinen Modifikationen am Christentum vornimmt, find ich das persönlich sehr begrüßenswert, aber dann reden wir eben nicht mehr wiklich über das Christentum.
Klar kann ich mich hinstellen und sagen "Ich bin Christ. Aber ich glaube nicht an die unbefleckte Empfängnis, dafür aber an Evolution statt Genesis. 2 von 7 Todsünden finde ich auch nicht so schlimm. Ach ja, und ich denke Jesus war eine Frau. Und den Papst find ich doof." Aber dann bin ich eben kein Christ mehr ...

ist es tatsächlich DAS christentum würüber wir reden sollen?
weiss jetzt gerade nicht ob das nur "unser" bild der "nichttheologen" ist oder ob ich wirklich zu beschränkt bin...

es würde sich wirklich lohnen vorher nochmal klar zu umreissen worum es geht - bevor es hier nur weiter im vorwurfsreigen geht.

soll es also um das theologische gehen?
lässt sich machen - das können wir sehr schnell zerlegen - hab dafür einen eigenen threat aufgemacht ...

Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst. Genau das IST doch das Christentum. Wenn du Maria, Genesis, Gottessohn, Todsünden samt Verdammnisdrohung und Petrusamt substrahierst, bleibt nur Philanthropie und vielleicht ein Mann auf einer Wolke übrig.

Wir müssen uns zumindest grob einig sein, über welches Christentum wir hier reden, egal ob wir es verteidigen oder zerfetzen wollen. Eine mögliche Grundlage wäre bspw. der katholische Katechismus.

genau darum ging es mir eigentlich ....
nicht das wegnehmen - sondern eine klärung

aus meiner erfahrung kann ich sagen dass jedes bild seine absolute berechtigung im geschilderten prozess hat.
als historienschinken oder amtsblatt ist die bibel absolut untauglich - als psychologische stütze mässig tauglich - dafür muss man ziemlich viel, sehr konkretes, ausklammern (bsp apokal./kreuzgang/beweisführung/etc)
(zumal die kennzeichen nicht erfüllt werden)



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nachtrag: habe ehrlich gesagt vom inhalt eines kath. katechismus NULL ahnung(auch wenn ich schon davon gehört habe) - wenns ichs richtig via wiki erfassen konnte ist das eine art vereinheitlichende richtlinie - mehr dazu muss aber jmd anderes zum besten geben.

interessant wäre das schon mal zu betrachten.

Zitat

Original von DerHirntot

Zitat

Original von matthias
Da ich aber weiter bock auf diskutieren hab würd ich sagen setzen wir uns am Sa. auf dem heidnischen Dorf alle zusammen und besprechen das mal, irgendwo in der nähe des Metstandes. ich fülle dann auch gerne Fragebögen und andere lustige sachen aus.....

Jou, bin bestimmt dabei. Wenn ich mich noch artikulieren kann als aktiver, ansonsten als passiver Teilnehmer.

Naja, die Diskussion bzw. Philosophie dazu würde mich auch reizen.
Aber ich denke, wir werden uns nicht alle zur selben Zeit im Heidnischen Dorf einfinden.
Zudem denke ich auch nicht, dass meine Bgleitung und ich die Zeit dafür haben werden... .
Und... die Fragebögen sind erst nächste Woche fertig. :/
Kurz: Es klingt wirklich einladend, wird wohl aber eher weniger was mit meiner Anwesenheit.


P.S. Ich habe beim Übwerfliegen nur diese Antwort lesen können. Für den Rest, den ihr mal wieder ohne mich diskutiert habt, finde ich gerade nicht die Zeit.

Zitat

Original von ISaBN
nachtrag: habe ehrlich gesagt vom inhalt eines kath. katechismus NULL ahnung(auch wenn ich schon davon gehört habe) - wenns ichs richtig via wiki erfassen konnte ist das eine art vereinheitlichende richtlinie - mehr dazu muss aber jmd anderes zum besten geben.

interessant wäre das schon mal zu betrachten.

Der Katechismus ist ja am ehesten als sozusagen "bindendes" Werk anzusehen. Die deutsche Volltextversion ist hier einzusehen. Ich kann ihn dir aber auch gerne mal leihen. Bei Amazon ist er aber auch für billig Geld zu haben.

kath. katechismus

OK - ich werde es auf jeden Fall mal lesen. Was aber seine Zeit dauert, bei dem was alles noch auf meinem Nachtschrank liegt *stöhn*

Aber - ist das dann nicht eine völlig andere Fragestellung?
A la: Was haltet Ihr vom katholische Katechismus?

Zitat

Original von Teutates
kath. katechismus

OK - ich werde es auf jeden Fall mal lesen. Was aber seine Zeit dauert, bei dem was alles noch auf meinem Nachtschrank liegt *stöhn*

Aber - ist das dann nicht eine völlig andere Fragestellung?
A la: Was haltet Ihr vom katholische Katechismus?

Na nee, denk ich nicht. Wie gesagt, der Katechismus ist ja sozusagen die bindende Definition für (katholisches) Christentum. Siehe den kurzen aber imho ganz guten Artikel bei Wiki.
Und bevor ich über "das Christentum" diskutiere, müssen wir uns erstmal einig sein, worüber wir da diskutieren. Christentum nach Definition der kath. Kirche? Christentum nach Definition der ... sagen wir mal Mormonen? Der Protestanten? Anglikaner? Orthodoxe? Teutates' Oma? Ich denke, daß die Definition der katholischen Kirche schon die maßgeblichste ist, global gesehen.
Schon das Kompendium ist wirklich interessante Lektüre und imho eine gute Grundlage für die "Beurteilung" des Katholizismus, das es eben die von der katholischen Kirche als "verbindlich" angesehene Interpretation der Heiligen Schrift ist.

@DerHirntot


Ja ist schon klar soweit. Hab auch mal ein bisschen auf den Links rumgeschnuselt. Aber ich finde dennoch, dass dies ein völlig anderer Aspekt ist. Also für meinen derzeitiges Empfinden, zu viel Kirche, zu wenig Christentum.
Mal dazu eine provokante Frage: Ist Kirche nicht genau das, wogegen Jesus sein Leben lang gekämpft hat?

Kirche = Christentum? Oder ist Christentum mehr?

Zitat

Original von Teutates
Ist Kirche nicht genau das, wogegen Jesus sein Leben lang gekämpft hat?

Kirche = Christentum? Oder ist Christentum mehr?

mal den vorgeschlagenen katechismus nicht behandelnd:
die offizielle variante ist eine direkte berufung der kirche vor allem über petrus(oder paulus?)
die mit einer anscheinend dehnbaren bibelstelle belegt wird.
(obwohl sich bei spiritueller beachtung ein solches bild eigentlich nicht ergibt)

zweiter offizieller aspekt ist dass sich die konfessionen fast aller "christlicher" schattierungen in der überwindung des alten bundes wähnen - und somit doch "niemlas" das damalige "angriffsziel" sein könnten.

eine untersuchung der lebensrealitäten und vor allem auch riten zeugt zwar absolut von der realität des alten bundes, aber dieser aspekt ist doch nicht sehr angenehm zu hören - zumal man sich da dann ernsthaft fragen muss was man in den 2000 jahren aufgebaut - unterhalten - und bis heute belebt hat...

darüber lässt sich aber wenig streiten - auch wenn die individuelle einsicht irgendwann nötig sein wird - soweit man sich nicht mit einem entleerten maskenspiel zufrieden geben kann.

Ich sehe das fast wie @Teutates,

der kath. Katechismus ist die Lehrmeinung der Kirche, eine Organisation welche dem Bestreben verhaftet ist, Macht über ihre Schäfchen zu haben. Wie in jedem hierarchischen System, ist dieses auf Ausbau, Erfolg, Kontrolle, Nutzen ausgelegt. Christentum ist Nächstenliebe, Verzicht zum Wohle Andere, Beistand, Hilfe ... ohne "Entlohnung".

Für mich sind das 2 verschiedene Paar Schuhe, wobei ich christlichen Glauben Wert schätze, Kirche aber verachte.

muhaha

Ich hallte selbst gah nichts von das Christentum (auch alle anderen Religionen nicht). Ich glaube einfach nicht das es ein Gott (und/oder ein Teufel) gibt. Und das Gott auch noch die Welt in 6 Tage geschöpft hat.

Also ik bin wirklich Katholisch aufgezogen aber ich finde es wirklich den grössten bullshit der es gibt. Also Kirchen sind baukünstlich sehr schön aber ich gehe nicht gern in die Kirche. Ich gehe nur hin wenn ein Verwanten von mich gestorben ist. über was der Pastor dann alles sagt kann ich fast nur lachen. Weil ich glaube nicht das die Toten auf uns runter schauen.

Weiter habe ich kein Problem mit die Menschen die schon in ein oder mehrere Götter glauben. Wenn er sich da mit besser fühlt soll er es machen.

So wie das Christentum zur eigentlichen Entstehungszeit den Glauben aufgedrängt hat...naja...finde ich etwas grausam und unmenschlich. Aber so war die Zeit:)
Nun ja, was andere machen, die ich nicht kenne, ist mir egal...
Möchte nur nicht damit belastet werden.
Ansonsten finde ich es für manche Menschen vorteilhafter an Götter zu glauben, denn es kann ja bei bestimmten Personen helfen...
An sich halte ich so gesehen nichts vom Christentum.
Die Art und Weise, wie in der Kirche gesprochen wird,musste mich da mal echt zusammen reißen nicht zu lachen...