Schwarzes Halle

Zitat von »Blind«

Schon allein deswegen sollte man das Chaos verehren: Es ist fair!

Na dann mecker aber nich, wenn irgendeine Naturkatastrophe deine Familie und Freunde dahinrafft. Das war dann das Chaos. Das wirst du dann auch als fair empfinden müssen

Zitat von »Blind«

Im Namen "Christi" wurden mehr Menschen umgebracht als in den beiden WK zusammen.

Und sie haben fast alle Brot gegessen! Brot tötet!

Zitat von »Mundilfari«

Zitat von »Blind«

Im Namen "Christi" wurden mehr Menschen umgebracht als in den beiden WK zusammen.

Und sie haben fast alle Brot gegessen! Brot tötet!

Mundi, du bist mein persönlicher Held der Stunde mit dem Spruch der Woche ! Grandios !

Zitat von »Orbis Unum«

Mir bleiben im Christentum zu viele offene Fragen, zu viele Ungereimtheiten, zu viel altertümliches Gedankengut.

Das ist bei dem Germanentum, Keltentum etc, nicht anders.
Es ist altertümlich, hat viele Ungereimtheiten und lässt den Mensche an eine große Halle, in der unendlich met fließt, jenseits des Irdischen glauben.

Zitat von »Orbis Unum«

Gott schuf die Welt, aber Gott schuf eine unvollkommene Welt.

Ich empfehle dir die ersten Seiten des Buches "Die Entstehung aller Krankheiten- Was der Mensch sät, wir er ernsten" (Man mag ansonsten von der Autorin etc. sonst was halten)

Zitat von »Orbis Unum«

Gott – wer ist überhaut dieser Gott? Im Christentum wird ja hauptsächlich sein Sohn angebetet. Jesus wird selbst als Gottheit verehrt und angebetet. Dabei predigte er und war versucht die Welt, die Hinterlassenschaft seines „Vaters“ zu verbessern.
Ich sehe in Jesus nicht das unerreichbare Vorbild, vielmehr ein Beispiel dafür, dass jeder diesen Erkenntniszustand erreichen kann. Das aber verbietet der Glaube, da dieser Zustand ja göttlich wäre und es nur einen Gott geben kann.

Schon zu der Zeit um Augustin kam der Konflikt bezüglich Jesus auf.
Man glaubt es kaum, aber sehr viele Denker, Theologen, Philosophen, Wissenschaftler haben sich an diesem Thema beteiligt.
Der Trinitätsstreit, wie er gern genannt wird, ist bis heute ungeklärt (obwohl es für mich völlig klar ist).
Ist Jesus eine weitere Verkörperung des eines Gottes?
Sprich, Gott selbst in einem Menschenkörper?
Das würde sich mit den Ansichten der Hinduisten bezüglich der großen Heiligen übereinstimmen, die meinen, dass ihr Gott (meist Shiva) immer wieder in einem menschlichen Körper (Avatar) zur Erde kommt und so in der Materie wirkt.
Dann ist es auch im Christentum möglich, jesus zu verehren.

Aber es geht hier gar nicht um die Anbetung Christi. Das ist gemeinhin eine Fehlinterpretation eines Außenstehenden, weil in jeder Kirche ein Gekreuzigter hängt.

Er ist vielmehr eine Verbindungsstelle zwsichen dem Materiellen und Immateriellen.
Durch seinen Anblick wird der Gläubige an das ewige Heil (Eschatologie) erinnert.
Christus wirkt als Vorbild, aber nicht als ein Gott selbst.
Es wird Gott - als sein "Vater"- durch ihn angebetet (damit nicht er selbst)!
Gott hat durch ihn seine "Wunder" vollbracht, er ist durch ihn sichtbar geworden.

Zitat von »Orbis Unum«

Aber der christliche Glaube ist auch unvollkommen, rückständig und absolut. Daher sehe ich im christlichen Glauben nicht einen wirklichen Ansatz für die spirituelle Weiterentwicklung der Menschheit, auf dem Weg zur absoluten Erkenntnis.

Das kann nur jemand äußern, der sich nicht viel tiefer theologisch damit auseinander gesetzt hat.

Meine Erfahrung lehrt mich, dass sich eine Religion einem nur soweit erschließt und ihre fruchtbaren Geheimnisse preis gibt, wie man bereit ist, in sie einzudringen, und sie verstehen zu wollen!

Zitat von »Blind«

Im Namen "Christi" wurden mehr Menschen umgebracht als in den beiden WK zusammen.

Alte Kamelle... aber die Kreuzzüge waren im Grunde ein reiner Verteidigungsakt, was aber jeder, der sich nicht tiefer mit der Thematik und den politischen und religiösen Umständen der damaligen Zeitgeschichte auseinandersetzt, völlig bei Seite schiebt.
Vermutlich ist den wenigsten bekannt, dass Jerusalem im 11.-13. Jh, ständig von Türken und Sarazäen erobert und unterdrückt wurde.
Die bisher dort lebenden Christen wurden nach und nach von den Muslimen unterdrück und gealtsam verdrängt.
Dass dies irgendwann die westliche Kirche (Papst) dazu veranlasst hat, zu einem Krieg gegen die gewalttätigen Eroberer vorzugehen, um die Christen zu befreien, ist verständlich.
Nichts anderes tun die Politiker heute auch, sie nennen es nur anders.

Jeder Kreuzzug diente dazu, Jerusalem, was jüdisch- christliches Erbe ist, wieder aus der Gewalt der Türken und später der Araber (unter Saladin) zu befreien.
Es waren also reine Befreiungskriege, die aber von der Kirche verordnet wurden und damit unter dem Banner der Kirche standen, klar.

Und dieses Argument, dass der GLAUBE Schrott ist, weil MENSCHEN andere getötet haben (Hexenverfolgung und Kreuzzüge), ist langsam echt abgedroschen!
Daher zum 1000. mal: Es besteht durchaus ein Unterschied zwischen der Institution Kirche (gegründet und geleitet von Menschen, die alle dem Ego unterliegen wie der Ottonormalverbraucher auch) und dem Glauben an sich mit seinem Inhalt.

Damit wird jetzt die ganze Diskussion wieder von vorn beginnen, ich freu mich.

Edith= Ergänzung:

@Orbis Unum:
Wenn dich die Auseinandersetzung mit der Trinitätslehre (ob Jesus Mensch oder Gott oder eigener Gott, was ist mit Vater- Sohn- Heiliger Geist gemeint) interessiert, kann ich dir gerne mal einige gute Schriften dazu heraussuchen.

Dazu möchte ich anmerken, daß die Frage, ob das mit der Dreifaltigkeit nu hinhaut, so alt ist wie das Christentum selber und schon mehrere ärgere Dispute initialisiert hat.

Zitat von »Mondscheinbluete«

Alte Kamelle... aber die Kreuzzüge waren im Grunde ein reiner Verteidigungsakt, was aber jeder, der sich nicht tiefer mit der Thematik und den politischen und religiösen Umständen der damaligen Zeitgeschichte auseinandersetzt, völlig bei Seite schiebt.
Vermutlich ist den wenigsten bekannt, dass Jerusalem im 11.-13. Jh, ständig von Türken und Sarazäen erobert und unterdrückt wurde.
Die bisher dort lebenden Christen wurden nach und nach von den Muslimen unterdrück und gealtsam verdrängt.

Naja, ne Kamelle ist es nicht mehr, wenn man die Jahreszahlen vergleicht. Der erste Kreuzzug war doch 1095, wenn ich mich nicht irre. Die islamische Expansion um 630. Fast 500 Jahre dazwischen, welche den Akt der "reinen Verteidigung" etwas in Frage stellen.
Dazu kommt, dass bereits 614 Araber und Juden für eine drastische Reduzierung der Christen im Heiligen Land gesorgt haben.

Ist halt doof, dass die meisten Überlieferungen aus der Frühezeit einen biblischen Ursprung haben.
Wenn dus in dem Kontext genau nimmst, hat König David bereits 1000 v.Chr die Gegend dort religiös besiedelt. (Hat er nicht die Bundeslade dort hinbringen lassen und Jerusalem zur Hauptstadt gemacht? )

Die Christen hätten dort eigentlich nix zu suchen gehabt, genau wie die Araber. Doof nur, dass alle 3 Religionen abrahamitisch veranlagt sind. Da kann man sich ja nicht einig werden und theoretisch immer einen Grund finden, Land zu erobern.

Aber ja - wichtig ist wirklich das hier:

Zitat

 Meine Erfahrung lehrt mich, dass sich eine Religion einem nur soweit erschließt und ihre fruchtbaren Geheimnisse preis gibt, wie man bereit ist, in sie einzudringen, und sie verstehen zu wollen!

Das ist so. Und eben weil es die meisten scheinbar nicht wollen findet sich in jeder Zeit ein religöses Feinbild.
Nach den Jüdischen Kriegen gegen die Römer, war das Judentum doof, nach den Kreuzzügen und dem finsteren Mittelalter das Christentum und heute eben der Islam.
Dabei sind alle von Grund auf gut.

Zitat von »[aoi«

]

Naja, ne Kamelle ist es nicht mehr, wenn man die Jahreszahlen vergleicht. Der erste Kreuzzug war doch 1095, wenn ich mich nicht irre. Die islamische Expansion um 630. Fast 500 Jahre dazwischen, welche den Akt der "reinen Verteidigung" etwas in Frage stellen.
Dazu kommt, dass bereits 614 Araber und Juden für eine drastische Reduzierung der Christen im Heiligen Land gesorgt haben.


Die Christen hätten dort eigentlich nix zu suchen gehabt, genau wie die Araber. Doof nur, dass alle 3 Religionen abrahamitisch veranlagt sind. Da kann man sich ja nicht einig werden und theoretisch immer einen Grund finden, Land zu erobern.

Naja, die Kirchengeschichte gibt in diesem Zeitraum mehrere geschichtliche Ereignisse an, die mit der Gründung von einzelnen Kreuzfahrerstädten zwischen Byzanz und Jerusalem zu tun haben. Das dauert natürlich seine Zeit. Dann gab es immer wieder Überfälle und Eroberungen durch die Türken und Sarazäen, bis es ihnen schließlich 1187 unter Saladin gelang, erneut Jerusalem einzunehmen. Da wurde der dritte größte Kreuzzug ausgerufen.
Aber es ist durchaus korrekt, dass die Christen ein riesigen und unnötiges Gemetzel angerichtet haben.

Letztendlich kann ich hier nur wiedergeben, was ich vermittelt bekomme. Ich gebe nie Garantie auf vollkommene Richtigkeit. :)

Dennoch waren das Menschen und nicht der Glaube. *verteidigt*

Zitat von »[aoi«

]Naja, ne Kamelle ist es nicht mehr, wenn man die Jahreszahlen vergleicht. Der erste Kreuzzug war doch 1095, wenn ich mich nicht irre. Die islamische Expansion um 630. Fast 500 Jahre dazwischen, welche den Akt der "reinen Verteidigung" etwas in Frage stellen.

So einfach isses nu ooch nich. Die Christen hier konnten ja zum Großteil damit leben, daß die blöden Muselmänner in Jerusalem rumhockten. Erst als die da unten Terror gemacht hatten, so richtig mit Grabeskrirche verwüsten und so, da hats den Christen gereicht. Dazu kam, daß ja diese komischen Turbanträger recht erfolgreich waren und Mitteleuropa von zwei Seiten in die Zange nehmen. Irgendwann hats den gereicht.

Und das alles wussten sie aus den Rtl-Nachrichten?

Ich mein ja nur. Wenn man zu der Zeit tausende Kilometer Weg auf sich genommen hat, um Krieg zu führen, wird das nicht aus reiner Notwehr gewesen sein. Was gehts die Christen auf den britischen Inseln an, wenn das osmanische Reich sich ausdehnt? ^^

Zitat

 Dennoch waren das Menschen und nicht der Glaube. *verteidigt*

Ist richtig. Durch den Missbrauch des Glaubens leidet eben das Image.

Zitat von »[aoi«

]Und das alles wussten sie aus den Rtl-Nachrichten?

Ich mein ja nur. Wenn man zu der Zeit tausende Kilometer Weg auf sich genommen hat, um Krieg zu führen, wird das nicht aus reiner Notwehr gewesen sein. Was gehts die Christen auf den britischen Inseln an, wenn das osmanische Reich sich ausdehnt? ^^

Zitat

 Dennoch waren das Menschen und nicht der Glaube. *verteidigt*

Ist richtig. Durch den Missbrauch des Glaubens leidet eben das Image.

Wie hat Karl V.- oft in Spanien oder Niederlanden- 1530 davon erfahren, dass die Piraten im Bündnis mit den Arabern im 16. Jh. die Seewege nach Indien von Afrika aus unsicher machten und versperrten?
Wie hat er- über die 1000km hinweg erfahren, dass 12.000 Christen in Tunis von Arabern gefangen gehalten werden?

Also das würde ich nun nicht als Argumentation nehmen, aoi, da die Depeschenverbreitung schon immer recht gut war.
Es hat seine Zeit gedauert, sicher. Aber du hattest ja auch gefragt, wie die lange Zeitspanne (von fast 100 Jahren) zustande kommt.

Es gab im 11.-13. Jh. eine große Pilgerschwemme, die ja jetzt in der Neuzeit wieder aufblüht. Damals gab es drei große Wallfahrtszentren: Rom, Santiago de Compostella und Jerusalem.

Wer jedoch um 1095 herum nach Jerusalem wollte, kam nicht mehr durch. Anfangs haben die Muslime noch die Einreise der Christen nach Jerusalem unter dem Pilgerschutz erlaubt.
Doch zunehmend wurden Geschichten laut, dass die Pilger nicht mehr nach Jerusalem gelassen wurden, auf ihrem Weg überfallen und misshandelt wurden.
Pilgerreisen wurden oft mittendrin abgebrochen.
Das spricht sich natürlich ganz besonders bis zum Papst hin durch.
Zumal ja nicht nur Arme solche Pilgerreisen gemacht haben, sonders besonders gerne Adlige- zum Teil mit großer Macht ausgestattete Männer- sich als eine Art Bußgang nach Jerusalem oder Rom aufgemacht haben.


Was den Briten das Oströmische Reich betrifft?
Obwohl es zwar eine immer stärker werdene Zersplitterung zwischen dem Oströmischen- und weströmischen (Byzanz) Reich kam, gab es doch gerade im Mittelalter wieder starke Handelsbeziehungen zwischen Byzanz und Rom.
Das betraf auch die Theologie und Philosophie, die einst beide Reiche miteinander verbunden hielt.

Durch die Belagerungen der Türken und Araber wurde also nicht nur der Glauben der Christen untermauert, sondern auch die Handelswege immer mehr erschwert und abgeschnitten.

Wieso eigentlich Briten, aoi?
Es reicht, wenn der Papst davon so betroffen war, dass er den "Gang nach Jerusalem", wie die Kreuzzüge DAMALS genannt wurden, ausrief. Das genügte allen Christen in allen Ländern, sich aufzumachen.
Ist nichts anderes als die heutige Politik auch.

Jep. Und da heutige Politik alles andere als gut ist...naja, lassen wir das.

Die Frage nach der Zeitspanne war zum Teil rethorisch. Mir ist klar, dass das alles "länger gedauert" hat.

Zitat

Durch die Belagerungen der Türken und Araber wurde also nicht nur der Glauben der Christen untermauert, sondern auch die Handelswege immer mehr erschwert und abgeschnitten.

Genau. Das konnte man natürlich nicht hinnehmen oO

Ich weiß nicht. Kritik zu üben ist definitiv angebracht, auch wenn man zwischen Glaube und Mensch unterscheiden muss.
Die Motive waren nicht besser oder schlechter, als die der anderen.
Oder ist ein religiöses Motiv "besser" als ein weltliches?
Du schreibst, es reicht, wenn der Papst "betroffen" war.
Ja wovon denn betroffen? Das Menschen irgendwo auf der Welt mit anderen Menschen Konflikte haben und austragen?
Versteh mich nicht falsch, ich will nur darauf hinaus, dass selbst der beste Glaube nicht davor schützt, irgendwelchen Besitzansprüchen und Machtreibereien zu erliegen. Und bekanntlich wachsen ja daraus Konflikte.

Edith* Warum Briten? Weil die nen weiten Weg hatten :D

Ich sage auch nicht, dass ich mit den Kriegszügen einverstanden bin. Ich versuche hier nur deutlich zu machen, dass man es sich nicht so einfach machen kann, indem man sagt: Christentum ist mist, weil im Namen Gottes die Kreuzzüge geführt und Massen von Menschen abgeschlachtet wurden!"
Da steckt immer mehr dahinter und das versuche ich hier deutlich zu machen.

Sicherlich war es auch eine Machtfrage, und zwar keine geringe.
Der Papst erhoffte sich dadurch sicherlich auch eine Machtposition gegenüber den anderen Religionen, die vorallem alle den Anspruch erheben, die einzig wahre Religion- begründet auf den Urvater Abraham- zu sein.
Zudem sicherte er sich innerhalb des Investiturstreits seine Macht als Oberhaupt des Geistlichen und Weltlichen, wenn in seinem Namen oder Aufruf die Christen befreit werden!

Wenn ein Pilger über die Misstände seine Stimme erhebt, erwartet er von dem Papst als Oberhaupt der Christen im Westen, dass er ihn erhört und handelt.

Dass Krieg im allgemeinen nicht zu rechtfertigen ist, egal, unter welchem Motivationsbanner dieser geführt hat, steht nicht zur Diskussion, das sollte klar sein? :)

Kritik ist daher definitiv angebracht.
Aber diese sollte man nicht als Argumentation heranziehen, um das Christentum an sich zu verurteilen.
Es sind 200 Jahre eines Glaubens, der mehrere Jahrtausende lang existiert und wirkt!


Briten: Sie haben nur einen einzigen Kreuzzug unternommen.
Alle anderen gingen von unterschiedlichen Reichen aus.
Auch Friedrich Barbarossa war 1190 an einem "Gang nach Jerusalem" beteiligt.


Ich denke jedoch, dass meine Intention dieser ganzen Darstellung klar geworden ist, oder?
Ich will nicht rechtfertigen, sondern aufzeigen, dass man es als Argument nicht so einfach verwenden sollte.

Edith= Ergänzung:

Zitat von »Darth Lommel«

 Dazu möchte ich anmerken, daß die Frage, ob das mit der Dreifaltigkeit nu hinhaut, so alt ist wie das Christentum selber und schon mehrere ärgere Dispute initialisiert hat.

Richtig, weswegen jeder Christ ganz persönlich und subjektiv nur für sich eine Antwort finden kann.
Es gibt noch keine absolute Interpretation, Deutung oder Ansicht für das gesamte Christentum dazu, weshalb es daher schwer ist, das Argument der Götzenanbetung hier zu verwenden.
Ab dem Punkt, an dem Glaube wirklich subjektiv wird, sollte man nicht urteilen und gegen eine gesamte Religion argumentieren, da es keine feste Postition, gegen die man argumentieren könnte, gibt. Ist das verständlich?

Zunächst erst mal sorry für den großen Schritt über die Kreuzzüge. So wie ich den Thread gelesen habe, wurde sich darüber bereits genug behackt. Vielen Dank der Mondscheinblüte für die sehr lehrreiche Antwort auf meinen Post und das Lektüreangebot (nehme ich gerne an).
Um beim Trinitätsstreit zu bleiben; noch ein paar Gedanken:
Wenn ich es richtig verstanden habe, schuf Gott die Welt, die Menschen, alle Pflanzen und alles Getier. Er schuf diese Welt aber unvollkommen, er schuf auch Neid, Missgunst, Krankheiten und Krieg. Als er sah, dass seine Welt unvollkommen war reinkarnierte er als Jesus um (Entschuldigung) den Saustall aufzuräumen. Die Menschen beten Jesus Christus an um durch ihn Heil und Erlösung zu erfahren. Um letztlich nach der materiellen Welt, im Himmel beim Schöpfergott aufgenommen zu werden, aber ihm dennoch nicht ebenbürtig sein zu dürfen.
Ich verstehe dabei nicht warum ein unvollkommener Gott Anbetung erfahren soll? Warum soll denn dann das Himmelreich vollkommen sein?
Wenn ich allerdings den Schöpfergott als Demiurgen verstehe, dessen Welt unvollkommen und erlösungsbedürftig ist dann würde das theoretisch auch einen Erlösergott sinnvoll rechtfertigen. Diese wären zwar ebenbürtig allerdings nicht identisch. Für mich ergebe es aber einen logischen Sinn, wobei es nicht die Frage klärt wie dann die Erlösung aussieht.

Zitat von »Mondscheinbluete«

Das kann nur jemand äußern, der sich nicht viel tiefer theologisch damit auseinander gesetzt hat.

Meine Erfahrung lehrt mich, dass sich eine Religion einem nur soweit erschließt und ihre fruchtbaren Geheimnisse preis gibt, wie man bereit ist, in sie einzudringen, und sie verstehen zu wollen!

Nun ich bin kein Theologe eher ein einfacher Mensch, der versucht seine Spiritualität schlüssig zu entdecken. Ich habe aus dieser Sicht hinterfragt und ich bin der Auffassung, dass sich zumindest wichtige Grundpfeiler des Glaubens einfach erschließen sollte. Ich finde, das sich auch dem einfachen Menschen die Zusammenhänge der Religion erschließen sollten, ohne intensives Studium. Denn sonnst wäre der Glaube nur den Eingeweihten zugänglich und das einfache Volk im Wortsinn nur Schafe. Bei dem Gedanken fällt mir spontan Luther ein.

Gabi: Kloppen tun sich aber trotzdem alle miteinander. Die Muselmanen, Juden und werauchimmer ham ja auch mal angefangen. Sobald irgendwer mitkriegt, daß man mit ner Religion Macht hat, geht los. Und das ist mit Atheismus auch so, der wird derzeit sehr gut benutzt, um über eine sehr menschenfreundliche und soziale Religion herzuziehen. Welche ich da meine, soll jeder selbst rausfinden.

Zitat von »Orbis Unum«

Nun ich bin kein Theologe eher ein einfacher Mensch, der versucht seine Spiritualität schlüssig zu entdecken. Ich habe aus dieser Sicht hinterfragt und ich bin der Auffassung, dass sich zumindest wichtige Grundpfeiler des Glaubens einfach erschließen sollte. Ich finde, das sich auch dem einfachen Menschen die Zusammenhänge der Religion erschließen sollten, ohne intensives Studium. Denn sonnst wäre der Glaube nur den Eingeweihten zugänglich und das einfache Volk im Wortsinn nur Schafe. Bei dem Gedanken fällt mir spontan Luther ein.

Dann lass mich bitte auch gleich mit Luhter antworten, der sagte, dass die Bibel erst dann zu verstehen ist, wenn man sie erlebt und erfahren hat.
Religion (egal welche) erschließt sich erst dann einem Menschen, wenn er diese selbst erlebt hat.
Ansonsten ist alles Theorie und kann auf tausenderlei Arten interpretiert und ausgelegt werden.
Selbst das Germanentum ist nicht zu erfassen, wenn man sich nicht tiefgehend damit beschäftigt, da vieles anders ist, als es zunächst erscheint.

Können wir eigentlich einen Anspruch an eine Religion erheben, wie zum beispiel ihre Zugänglichkeit?

Die Zugänglichkeit ist von der Betrachtungs- und Interpretationsweise abhängig.
Aus diesem Grund finde ich es sehr spannend, mich auf die Reise durch so viele Glauben und Religionen zu begeben, tiefer in ihre Struktur einzudringen, um sie zu verstehen und nicht miss zu interpretieren.


Zu deinen anderen Gedanken mache ich mich bei Zeiten mal dran, da sie doch ein intensiveres Nachdenken erfordern.

Zitat von »Mondscheinbluete«

Können wir eigentlich einen Anspruch an eine Religion erheben, wie zum beispiel ihre Zugänglichkeit?

Ich glaube das müssen wir sogar! Gerade im Angesicht der derzeitigen Spiritualitätslosigkeit unserer Gesellschaft. Eine Religion, welche sich nicht Sinninhaltlich dem Geneigten erschließen kann, sondern nur einem "studierten" Klerus entbehrt m.E. dem Sinn der Religion. Ein Inhaltlicher und spiritueller Nutzen der sich nur der Kaste der "Priester" erschließen kann, ist in meinen Augen diktatorisch und entbehrt dem Sinn des Wortes Christi.
Um eine Welt zu erschaffen, in Welcher die Liebe das höchste Gebot ist, bedarf es einer "Massenbewegung im Glauben und in der Hoffnung, das höchste Glück, Erlösung von der weltlichen Qual aus ÜBERZEUGUNG zu erlangen.
Religion darf sich nicht als Überbau, sondern als Teil der menschlichen Entwicklung verstehen! Sonnst wäre es nur Politik und Kontrolle.

PS: Ich würde mich über das Ergebnis Deines Nachdenkens freuen. Ich überlege gerade einen neuen Thread zu meiner Philosophie, mal schauen

Selbstverständlich muss eine Bewegung, die für jedermann Mittel zum Zweck sein soll, für eben jenen verständlich und ergründlich sein. Und genauso darf sie nicht mehr als Mittel zum Zweck sein. Dann ist die Überschrift auch völlig nebensächlich.
Ich persönlich brauche keinerlei Religion, wie sie dieser Tage verstanden wird, um zu erkennen was Gut und Böse ist. Die richtige Sicht auf die Dinge sollte mit der Kinderstube vermittelt werden, dann bedarf es keiner copyright-religion.

Genauso muss Demokratie simpel für jedermann sein, sonst funktioniert sie nicht.

Im Übrigen ist die Historie einer Religion für den Otto Normalverbraucher m. E. n. sekundär. Was zählt ist das Hier und Jetzt. Was kann mir der Verein geben, was andere nicht können, oder komm' ich ohne ihn eventuell vielleicht genauso gut oder besser klar. Zeiten ändern sich, genauso wie Lebensweisen, Einstellungen und Gebräuchlichkeiten.

Zitat von »Orbis Unum«

Zitat von »Mondscheinbluete«

Können wir eigentlich einen Anspruch an eine Religion erheben, wie zum beispiel ihre Zugänglichkeit?

Ich glaube das müssen wir sogar! Gerade im Angesicht der derzeitigen Spiritualitätslosigkeit unserer Gesellschaft. Eine Religion, welche sich nicht Sinninhaltlich dem Geneigten erschließen kann, sondern nur einem "studierten" Klerus entbehrt m.E. dem Sinn der Religion.

1.(nur am Rande) Vielleicht ist die Gesellschaft nicht ohne Grund "spiritualitätslos", vielleicht braucht sie es nicht mehr in dem Maße (wenn ich weiß, wie ein Kind entsteht brauche ich kein Wunder als Erklärung).

2. Warum soll sich der sinn der Religion auch dem Ungelehrten erschließen?
Mystik ist ein Teil dessen, was Religion ausmacht.
Außerdem denke ich, daß du @Orbis bei deiner Argumentation verschiedenen Ebenen des Zugangs durcheinander wirfst. Der Durchschnittsgläubige soll sich an die Regeln halten und sich in seiner Glaubensgemeinschaft "geborgen" fühlen. Es ist gar nicht gewollt, daß er zu sehr hinterfragt, und auch nicht nötig. (Für eine feste Überzeugung ist es manchmal besser, sich nicht zu differenziert mit einem Thema auseinander zu setzen)
Er soll "Spiritualität" erleben, dazu muß er sich nicht mit allen theologischen Hintergründen auseinandersetzen.
(Für die Wirkung eines "Special-Effect" ist es besser nicht genau zu wissen, wie er erzeugt wurde)
Zum Anderen wird Kirche von Menschen gemacht, Gott in Person erscheint relativ selten, um seine Gebote durchzusetzen. Daher braucht es eine Instanz, die das für ihn übernimmt. Damit diese aber Ernst genommen wird, braucht sie von den Gläubigen anerkannte Autorität. Und die erhält man zu einem großen Teil durch Spezialwissen, welches nicht jedem zugänglich ist. Warum gab es denn so einen Aufstand, als, dank Luther, auch der Plebs plötzlich verstand, was genau in der Bibel steht? (Vielleicht haben sich die Priester auch nur geärgert, daß es jetzt auffiel, wenn sie jeden Sonntag das Gleiche erzählten ). Außerdem hat der Gläubige auch eher das Gefühl gut geleitet zu werden, wenn er gar nicht so genau weiß, wovon gesprochen wird. Einen ähnlichen Effekt also wie bei "Wissenschaftssprachen", die dazu dienen, sich abzugrenzen, gegnseitig zu erkennen und Außenstehenden Kompetenz zu vermitteln.
Von Seite eines Theologen, Priesters etc. würde ich im Gegensatz zum "erlebenden" eher von einem "verstehenden" Zugang sprechen.
-Ich hatte mal einen Kunstlehrer, der meinte, es gäbe zwei Arten, sich einem Gemälde zu nähern. Die Naive, die feststellt, daß es einen anspricht und man die Farben toll findet. Und die Gelehrte, die das Bild für seinen Aufbau schätzt, und es daher als "künstlerisch wertvoll" einstuft.
Es ist nicht möglich, beide Sichtweisen auf einmal zu haben.

Du machst -wenn man bei diesem Vergleich bleibt- den Fehler, dich einerseits auf die "naive Sicht" nicht einzulassen (diese würde ein Fallenlassen und Eintauchen fordern) und für die "gelehrte Sicht" fehlt dir das jahrelange intensive Studium des Themas.

Abschließend: Ein Gläubiger soll glauben, daß die Befolgung der Regeln der richtige Weg ist...

(Aus welchem Film war eigentlich der Spruch, "du kannst nicht an Gott glauben, du hast ihn gesehen, du weißt, daß er existiert"?)

Zitat von »Orbis Unum«

Eine Religion, welche sich nicht Sinninhaltlich dem Geneigten erschließen kann, sondern nur einem "studierten" Klerus entbehrt m.E. dem Sinn der Religion.

Und was hat das mit Christentum zu tun ?

Beim Teutates, das frag ich mich auch.

Zumal das Christentum nicht auf den Händen von Studierten entstanden ist. Oder war Jesus der Sohn eines Wallstreetbänkers? ^^

Der Unterschied zwischen einer Diktatur durch Priestern im MIttelalter und dem heutigen Studierten ist der, dass heute jeder die Möglichkeit hat, sich frei und offen intensiver mit einer Religion zu befassen. Dazu muss man nicht studieren. Die Bücher sind auch so zu bekommen und zu lesen, und durch Gespräche mit anderen auch reflektierbar.
Und wer ab und an mal zu einer Predigt geht, wird feststellen, dass diese mittlerweile zunehmend individueller gestaltet und auf ganz bestimmte Themenkreise, die oft auf das aktuelle Weltgeschehen Bezug nehmen, ausgerichtet sind
Sie geben mittlerweile gute Denkanstöße und fördern die Weiterentwicklung der geistigen Fähigkeit.
Man staune, auch hier sind sie nicht stehen geblieben.
Die Bibel wird ins Slangdeutsch oder Arbeiterdeutsch übersetzt, statt Könige von Arbeitgebern gesprochen etc.

Obwohl es also angestrebt wird, die Religion massentauglich zu machen, gibt es bestimmtes Wissen, was nur zugänglich wird, wenn man sich intensiv damit beschäftigt. Die meisten finden durch ein entsprechendes Studium einen Zugang in diese Materie, da schließe ich mich mit ein.
Aber es geht auch ohne, man muss nur ein wenig mehr Zeit und Interesse investieren.

Und der Normalbürger versteht nun einmal die Religion nur soweit, wie er bereit ist, sich mit ihr auseinanderzusetzen. Wenn er also nichts liest und hinterfragt, kann er nicht erwarten, die tiefsten Geheimnisse und Erklärungen zu finden.