Schwarzes Halle

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Original von nothing
Zweite Annahme:
Ich behaupte, dass Nichts und Unendlich identisch sind.

meine annahme: hier fehlt nen enormer batzen logik. mal dran gedacht, dass die eigenschaft "unendlich" voraussetzt, dass etwas existiert, dass unendlich sein kann? und wenn etwas existiert, ist dieses dann wohl kaum "nichts".

damit wäre dann auch diese aussage

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Und nun die logische Schlussfolgerung:
Wenn Gott für das Unendliche steht, dann steht er auch für das Nichts.

quark.

Zitat

Original von nothing
Warum überhaupt die Existenz eines Gottes beweisen bzw. widerlegen?

ist doch ne interessante frage. irren sich die religionen? irren sich philosophen und physiker, die von einer schöpfung ausgehen? würde es etwas ÄNDERN, wenn gott beweisbar wäre - eingreifen tut er ja schon einige zeit nicht mehr? (siehe ignostizismus)
usw.

Zitat

Und geht denn das überhaupt?

ne hausarbeit von mir zum thema. die ist aber seeeehr schluderig geschrieben, weil ich n faules dreckstück bin. (

Zitat

2.
Vielleicht kennt ja auch der eine oder andere einen bestimmten Gottesbeweis, den man hier zum besten geben könnte, um diesen dann zu diskutieren.

der bekannteste und erste ist der sogenannte (so beschimpfte) othologische. siehe link oben.

Zitat

Ich behaupte, dass Nichts und Unendlich identisch sind.

damit setzt du aber UNendlich mit NICHTendlich gleich, was ein denkfehler ist.
nebenbei würdest du damit auch die nichexistenz des (unendlichen) universums, der menge "unendlich" und der menschlichen dummheit beweisen.

UNendlich = NICHTendlich

wie sollte es auch anders sein... wo ist der denkfehler?
Nichts bezeichnet eigentlich nur die nichtanwesenheit dialektisch fassbarer wertigkeiten oder zustände
die frage steht eher nach dem ausgangspunkt der betrachtungsführung


Wenn Gott für das Unendliche steht, dann steht er auch für das Nichts.

nicht anders kann es sein - zur frage sollte eher stehen ob "er" als zuschreibung angemessen ist da es immer noch personifiziert - siehe abs - "eingreifen tut er ja schon einige zeit nicht mehr "

zumal letztes vollkommen erklärbar ist aus verschiedenen richtungen(hier mal behauptungen)
1. es gab einen sog. sündenfall - eine absonderung - aus einer durchaus "göttlichen" ordnung
2. aus 1 kann ersichtlich werden dass eine offenbarungsform "mensch" gegeben hat die sich von einer "göttlichen" ordnung "ab-gesondert" hat
3. aus 2+1 mach - der mensch der uns bekannt ist lebt NICHT in einer/der göttlichen ordnung und ist wie im AT ausfühlich beschrieben vollkommen auf sich und seine wirksamkeiten zurück geworfen (ursache wirkung - auge um auge zahn um zahn)

desweiteres kann von einer "unwirksamkeit" auch nicht gesprochen werden, denn "er" kann (aufgrung naturgegebener eigenschaften) "die werke seiner hände nicht lassen" ...
dass sich diese wirksamkeit nicht mit den ich -bestimmten bestrebungen und vorstellungen decken muss ist etwas anderes - siehe oben

schliesslich nennt sich "heiss diskutiertes" ja auch re-ligio ...



viel interessanter ist die frage wieso diese frage relevant ist
dass es einen "opa rauschebart" nicht gibt ist klar
dass es beherrschende wirksamkeiten gibt ist denke ich auch klar
die frage ist nur was wen und wie - und natürlich wieso? und wieso - so?

...verwirre die threatleser nur genügend, und sie können nicht widersprechen


solange keiner weiß, was genau "gott" ist.. kann man dieses etwas auch nicht mit beweisen untermauern... wie wäre es vorher mit klärung in einem threat "was ist gott" .. .....oder "gott ist tot - wie kann das sein ?"

@nothing

Zitat

Man könnte also auch sagen, wenn es einen Gott gibt, dann gibt es keinen Gott

... du weißt schon, dass sich das generell widerspricht, oder besser gesagt gar nichts sagt und damit auch keine Aussage ist? Vielleicht wäre ein Thread zum Thema: "Was ist Nichts?" ganz lustig?!
Es gibt recht witzige Gottesbeweise (Leibniz, Pascal...) werd mich mal etwas belesen und vielleicht mehr Diskussionsstoff bieten als diesen hier.

Zitat

Original von ISaBN
UNendlich = NICHTendlich

wie sollte es auch anders sein... wo ist der denkfehler?
Nichts bezeichnet eigentlich nur die nichtanwesenheit dialektisch fassbarer wertigkeiten oder zustände
die frage steht eher nach dem ausgangspunkt der betrachtungsführung

nichts bezeichnet: nichts. ja, eigentlich müsste erst diskutiert werden, ob es ein "nichts" eigentlich gibt, das philosophische nichts gibt es schon einmal nicht, da es schon durch die bezeichnung nichts aufhört nichts zu sein.
das nicht- und das unendliche mag eine ungenaue wortklauberei gewesen sein, aber für diesen thread und dieses forum ausreichend. ich meinte damit: etwas unendliches IST, hat aber keine erfassbaren grenzen. es ist groß, so groß, dass es kein ende hat, auf alle arten in allen dimensionen endlos expandiert. das nichtendliche hat einfach null enden, weil es nicht ist, weil es nicht existiert. ungenau und etwas doof war meine bezeichnung, weil natürlich auch ein kreis nichtendlich ist, aber durchaus existierend.
nein, aber das meinte ich nicht.
gott kann nicht "nichts" sein. allein weil er gott ist. er kann NUR gott sein, wenn er bestimmte gottnotwendige attribute erfüllt: unendlichkeit, allmacht, allwissenheit, der hang brennende berge auf städte zu werfen. damit hört er auf, nichts sein zu können: weil wer etwas ist, ist nicht nichts.

das heißt, allein weil wir einen begriff haben, existiert gott. nicht ontologisch, aber zumindest im geiste - soweit gebe ich anselm (siehe mein link) durchaus recht. ich gehe nur nicht den sprung vom geiste ins tatsächlich seiende mit - auch wenn ich da wieder kants argumentation schwach finde. siehe link.

das nichts ist nirgendwo enthalten, weil es eben nicht ist. das nichts ist also all das, wo eben nichts (auch in einem text mit großschriebung hier klein geschrieben ) ist, auch kein gott. das schließt auch eine allmacht gottes nicht aus: er ist überall, wo etwas ist. wo nichts ist, kann auch nur nichts sein.

Zitat

1. es gab einen sog. sündenfall - eine absonderung - aus einer durchaus "göttlichen" ordnung

moment: nach dem sündenfall griff er noch mehrere male ein. genau genommen ist ja das AT voll von solchen eingriffen.
eher hörte er mit der "endsündigung", nämlich mit jesu opfer auf einzugreifen - der große bedeutungswandel zum NT!

Zitat

2. aus 1 kann ersichtlich werden dass eine offenbarungsform "mensch" gegeben hat die sich von einer "göttlichen" ordnung "ab-gesondert" hat

das ist aber auch willkürlich gesetzt. das gott seit dem NT nicht mehr eingreift, ist doch eher ein wink auf den freien willen des menschen - und ein warten auf das jüngste gericht.
an die, die es nicht mitbekommen haben: ich glaube nicht daran. aber wenn man christlich argumentiert, dann auch wirklich christlich.

Zitat

dass es beherrschende wirksamkeiten gibt ist denke ich auch klar

find ich nicht. oder meinst du einfach naturgesetze? da ist beherrschen aber etwas unglücklich gesagt.

du implizierst damit, dass alles, was von jemanden (mit menschlichem verstand) einen namen (oder bezeichnung ist vielleicht besser) bekommt, plötzlich existiert und nicht mehr Nichts ist, das ist, meiner meinung nach, ein falscher ausgangspunkt. aber nur, weil man an gott glaubt, und/oder man es gott (oder wie auch immer) nennt, ist das doch kein beweis, dass es ihn gibt, sondern, dass man denkt, es gäbe ihn.

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er kann NUR gott sein, wenn er bestimmte gottnotwendige attribute erfüllt: unendlichkeit, allmacht, allwissenheit, der hang brennende berge auf städte zu werfen. damit hört er auf, nichts sein zu können: weil wer etwas ist, ist nicht nichts.

aber allein, dass der mensch einem gott solche atribute zuschreibt, bestätigt doch nicht, dass er das ist. es zeigt nur, dass menschen glauben, dass er so sein müsste. für diejenigen, die dran glauben, ist der glaube an den gott, was ihn nicht zu einem Nichts werden lässt. allerdings ist der glaube, dass es ihn nicht gibt, das was ihn zum nichts werden lässt... es ist also der glaube, der den unterschied macht und nicht der gott als solches... (irgendwie verständlich?)

so, zum thema. ich glaube nicht an gottesbeweise, mit der gleichen begründung wie oben: das niedergeschriebene basiert auf halbwissen und glauben von menschen, was nicht bedeutet, dass es wirklich so ist. ein gottesbeweis kann nur eine interpretation eines erlebten sein, die man sich nicht erklären kann... der beweis fehlt einfach. mathematisch gesehen, ist das eine theorie, die nicht bis zum ende bewiesen werden kann,also nicht existent. (vergess ich was?)

ich finde, nichts desto trotz, die annahme, dass ein kreis keine ecken hat, weil er unendlich viele ecken hat (genau genommen hat er doch sogar unabzählbar unendlich viele ecken, oder?)(... oh ha ich war zu lang mit nem mathematiker zusammen)...), nicht in sich schlüssig. allerdings versteh ich worauf du hinaus willst. aber ein kreis hat unendlich viel ecken (also positiv). hätte er keine ecken, sogar unendlich wenige, wäre eis ein punkt, oder? seh ich das falsch?

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..von Abs:
das heißt, allein weil wir einen begriff haben, existiert gott.

...demnach gibt es ja auf dieser welt auch sehr viele dämonen, magier, fabelwesen, engel, gozillas, aliens und dergleichen mehr .. nur weil wir deren namen nennen. was bitte hat das mit beweisen für eine reelle existenz zu tun.. worauf willst du damit hinaus ? das was in unserem kopf vorhanden ist, ist doch noch lange nicht da draußen auf den straßen unterwegs oder sitzt tatsächlich auf ner wolke.

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..von Trauermantelsalmler:
Es gibt recht witzige Gottesbeweise (Leibniz, Pascal...) werd mich mal etwas belesen

..darauf bin ich gespannt, also bitte nicht vergessen.

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Original von ~°silberfaden

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..von Abs:
das heißt, allein weil wir einen begriff haben, existiert gott.

...demnach gibt es ja auf dieser welt auch sehr viele dämonen, magier, fabelwesen, engel, gozillas, aliens und dergleichen mehr .. nur weil wir deren namen nennen.

moment, das wäre so, hätte ich nicht direkt DANACH geschrieben:

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Original von Abs
nicht ontologisch, aber zumindest im geiste - soweit gebe ich anselm (siehe mein link) durchaus recht.

sie existieren als begriffe, als denkgebilde. aber das ist schonmal mehr als nichts.

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]Original von die-ufi
du implizierst damit, dass alles, was von jemanden (mit menschlichem verstand) einen namen (oder bezeichnung ist vielleicht besser) bekommt, plötzlich existiert und nicht mehr Nichts ist, das ist, meiner meinung nach, ein falscher ausgangspunkt.

mag ja sein, dass das deiner meinung so ist. aber was ist der begriff und das denkgebilde dann, wenn nicht seiend? er ist, weil wir einen namen dafür haben, weil wir einen begriff dafür haben und weil es feste regeln gibt die besagen, wie etwas sein muss, um dieses etwas zu sein. genausogut wie es kreise gibt, sprache, mathematik, logik, moral - alles nicht greifbare, aber durchaus seiende sachen. es ist eben der unterschied zwischen dem sein im geiste und dem sein im "realen", dass zum beispiel anselm von caterbury und kant beschäftigt haben.
aber darum ging es mir ja nichteinmal (!):

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aber nur, weil man an gott glaubt, und/oder man es gott (oder wie auch immer) nennt, ist das doch kein beweis, dass es ihn gibt, sondern, dass man denkt, es gäbe ihn.

genau das sagt das von mir geschriebene aus. nur: der sogenannte gegenbeweis, der gott dadurch widerlegen will, dass das nichts in ihm enthalten ist setzt ja gottes existenz voraus! weil: nur wenn er existiert kann etwas in ihm enthalten sein.
soll heißen: ich sage NICHT, dass gott existiert, weil er gottesnotwendige attribute erfüllt! ich sage aber: WENN es gott gibt, so erfüllt er gottesnotwendige attribute, ergo kann er nicht nicht sein! eigentlich logisch, oder?

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aber allein, dass der mensch einem gott solche atribute zuschreibt, bestätigt doch nicht, dass er das ist. es zeigt nur, dass menschen glauben, dass er so sein müsste.

wenn es gott gibt, dann ist er gott, weil er ist, was gott ist. und wenn er ist, was gott ist - dann erfüllt er eben diese kriterien, sonst wäre er nicht gott, sondern der große grüne arkelanfall oder hotshot.
und eben dann kann er nicht nicht sein, nur weil man behauptet, im allumfassenden gott (der ja existieren muss, um allumfassend zu sein!) sei das nichts enthalten.
beide behauptungen, meine und nothings, sind konjunktivisch - was wäre wenn ...

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allerdings ist der glaube, dass es ihn nicht gibt, das was ihn zum nichts werden lässt... es ist also der glaube, der den unterschied macht und nicht der gott als solches... (irgendwie verständlich?)

verständlich schon, hat aber mit dem tatsächlichen ontologischen problem nichts zu tun.

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aber ein kreis hat unendlich viel ecken (also positiv). hätte er keine ecken, sogar unendlich wenige, wäre eis ein punkt, oder? seh ich das falsch?

jap, die behauptung ein kreis bestünde aus unendlich vielen punken, die um einen mittelpunkt angeordnet sind, ist falsch. mathematisch und logisch.
ein kreis hat KEINE ecken, weil er per definition etwas eckenloses ist.
ein punkt ist etwas ausdehnungsloses, was man von einem kreis nicht behaupten kann.

Zitat

..von Abs:
sie existieren als begriffe, als denkgebilde. aber das ist schonmal mehr als nichts.

...ja schon verstanden- drum hab ich dennoch nachgefragt, was das zu den "Gottesbeweis(e)"n beitragen soll.... achso, ihr diskutiert ja über das NICHTS. ... und das sehr ausschweifend, im kreis und ganz schön offtopic, wie ich finde aber es ist ja auch ein ziemlich hohles thema.. und dient mehr der platzierung von absonderlich schwindelerregenden beiträgen

Da muss ich ABS zustimmen, allein weil es einen Begriff gibt muss es sein, da man nie von etwas reden könnte was nicht ist! Kling komisch, ist aber so!
Ein weiteres Argument dafür ist: Wir können uns auch keine unendliche Zahl denken, und trotzdem wissen wir das es soetwas gibt. Existenz ist dabei nicht in unserem Sinne gemeint, für ich kann es anfassen, erfahren oder sehen, sondern existent im Sinne es gibt einen Begriff der all das umfasst was wir "göttlich" nennen (Nur als Anmerkung: ich bin Atheist!) und all dessen Prädikate enthält. Eine ganz einfache Übung ist sich Nichts vorzustellen, allein das geht schon nicht (mindestens würde es wohl schwer o.ä. sein), ebenso kann man sich nichts unendliches denken.
Pascal ging davon aus: so wie wir uns keine unendlichen Zahlen begreifbar machen können, aber gemäß der Ratio wissen, das es sie gibt, so können wir Gott uns nicht vorstellen, aber annehmen, dass es ihn gibt (ganz kurze Kurzfassung). Leibniz hat einen ähnlichen Ansatz (Vgl. Monadologie), aber tendiert schon eher zum "Gott der Philosophen", also einem Gott der kaum Einfluss auf den Menschen nimmt, trotzdem aber ist. Des Weiteren hielten einige Gott auch unter der Auffassung der Substanz für wirklich... .
Und Nietzsche (denkt an seine Zeit!) meinte: Gott ist tot, und wir haben ihn getötet (Vgl. "Also, sprach Zarathustra"). Weil er in unserem Glauben lebte und der Nicht-Glauben ihn tötete.
[SIZE=1]Ja, ich werd´mich etwas intesiver damit beschäftigen müssen um sinnvoll darüber diskutieren zu können, aber bis dahin muss das reichen[/SIZE]

...also nein, mit beweisen hat das hier nichts zu tun wie schon oben geschrieben: nur weil wir etwas beim namen nennen können, existiert es doch nicht gleich ! ich weiß auch nicht.... reden wir hier nur über die existenz des wortes "gott" ? natürlich gibt es das ...oder reden wir über ein übermächtiges wesen, das auf uns herabschaut oder uns umgibt etc---- naja siehe:

Zitat

solange keiner weiß, was genau "gott" ist.. kann man dieses etwas auch nicht mit beweisen untermauern... wie wäre es vorher mit klärung in einem threat "was ist gott"

Hast ja Recht: man muss unterscheiden.
Der singuläre Terminus "Gott" existiert, dass heißt aber nicht das "Gott" existiert! Aber es gibt eben eine Idee was Gott ist.
Das sollte man schon unterscheiden.

Zitat

Original von Trauermantelsalmler
Leibniz hat einen ähnlichen Ansatz (Vgl. Monadologie) ...

könnten wir das außen vor lassen? ich bin der meinung, dass leibniz mächtig gekifft hatte, als er auf seine monaden kam!

silberfaden: das ist nicht unbedingt offtopic. gott ist eben nur über seinen namen und die attribute, die wir ihm zuschreiben (zu meinen) beweisbar. der einzig empirische gottesbeweis wäre doch nur denkbar, wenn wir ein "made by jwh" an einen berg gemalt finden, oder so.

und natürlich müssen wir klären was das nichts ist, wenn jemand über das nichts gottes nichtexistenz beweisen will.


und um meine meinung mal kurz zu fassen: ich finde, dass gott weder beweis-, noch widerlegbar ist.


edit, ein schöner einstieg: philolex

...gut dann kann sich ja nun jemand farbeimer & pinsel nehmen und zum nächsten gebirge trampen


...und ich hatte gehofft in diesem threat finden wir endlich die wahrheit heraus

kant meinte, der nebenbei gleich die unmöglichkeit der theodizee begründete und gott pragmatisch als fürs moralisches handeln notwendig bewies (oder das glaubte) - und man beachte, dass er damit die gesamte metaphysik zerstörte - dass man nichts empirisch nicht erfahrbares nur mit der vernunft erfassen könne.
soll heißen: solange wir keinen empirischen ansatz für gott finden, ist er auch net beweisbar. gottesbeweise sind immer nur beweisversuche - wo wir wieder bei meinem agnostizismus wären.

Zitat

Original von Abs
.... solange wir keinen empirischen ansatz für gott finden, ist er auch net beweisbar. gottesbeweise sind immer nur beweisversuche ....

deswegen wäre ist es meine frage wieso die frage nach dem beweis so relevant ist ... da - eine "gottesbegriff" als externe wirksamkeit aus dieser sichtführung keinerlei bedeutung hat - ein "glaubenskonstruk", wie du schon sagst aus dem (was mensch) "geist" (nennt)

- eine "zeckprojektion" zum füllen von erklärungslücken...


ist letzten endes entweder die "erkenntnis" einer "gedankenprojektion" auf dem leim zu fallen (zauberlehrling)
oder das eingeständnis einer diesbezüglichen unwissenheit/unklarheit, was jedes weitere wort und jede "philosophiererei" darüber vollkommen überflüssig macht

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soweit die aussenspiegelung
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Das ist ja gerade das Interessante: Wir können nichts beweisen was wir nicht erfassen können. Aber es ist spannend zu schauen wie die Ansätze dafür gegeben sind. Des Weiteren, wenn schon die Empirie nicht zählt, was dann? "Gott" gibt es nicht als Wahrnembares, nicht als Vernunfterkenntnis, aber es gibt den singulären Terminus: Gott. Warum?
Und selbst wenn wir nicht an ihn glauben könnte man doch sagen: die Religion hat eine metaphorische Funktion der Kultivierung der Menschem zur Moral, und jener der die Gesetze des Menschen nicht achtet, achtet evtl. die Gebote Gottes?!? Vielleicht ist es auch nur die Sehnsucht des Menschen nach Gemeinschaft, die in unserer Zeit in Vergessenheit gerät und vielleicht (anonym) hier gesucht werden könnte?!? Wer weiß das schon? Wobei das eine nahezu Behavioristische Auffassung wäre.
Rein historisch gesehn brauchte der Mensch die Religion um sich Dinge zu erklären die nicht erklärbar waren... . Zeremonien um was stabiles entgegenzufügen und Sicherheit, Gewalt, oder Herrschaft zu wahren. Da kann ich nur Hobbes rezitieren und sagen: alle Menschen sind hinsichtlich ihrer körperlichen und geistigen Fähigkeiten gleich! Und wenn der Eine es Gott nennt, der Andere Substanz, Individualismus, Lebenshauch, Ist-Sein, Selbst-sein, Bewußtsein, wie auch immer, egal wie es genannt wird kommt man auf die selben Fragen.

siehe feuerbach, dem ich mich aber nicht anschließen kann. Der moderne Mensch braucht keinen Glauben und ergo keinen Gott!