Schwarzes Halle

Zitat

Original von Zombie
Kurz: Erfolgt ein sogenannter "Fehler" in seinem handeln, hat er es einfach nicht besser gewusst. Es bestand also ein Defizit in seinem Wissen oder seiner Moral so dass er nicht anders konnte.

diese aussage halte ich für recht gewagt. ich wills auch mal ein einem bsp. aufzeigen, was mich daran stört.

wenn also kein freiraum, für den freien willen ist und man nur nach besten wissen und gewissen handelt, wären die 24 angeklagten von nürberg frei zu sprechen gewesen, da sie nicht anders handeln konnten. gleiches gilt natürlich für jeden anderen straftäter.

Da ich die Suchfunktion beherrsche, schreib ich das mal hier rein:

Anfangen tue ich mit dem Gehirn. Ich abstrahiere das Gehirn erstmal etwas. Information im Gehirn sehen wir jetzt als Energiemengen, di eine Nervenzelle in sich trägt. Es ist allgemein bekannt, dass Energie nicht kontinuierlich, sondern gequantelt ist. Weiterhin kann ich die Anzahl der „Speicherzellen“ und die Maximalenergie einer Speicherzelle nach oben abschätzen. Das kann ich z.B. machen indem ich beispielsweise das zehnfache der bisher bekannten Maximalkapazität eines Gehirnzelle nehme. Jetzt schaue ich, dass in einen Kopf nur endlich viele Nervenzellen reinpassen. Ergo gibt es einen Wert an Maximalinformation, die in so einen Schädel reinpasst.

Jetzt zur Informatik. In der Informatik gibt es ein Automatenmodell, den endlichen Automaten. Den kann man als eine Art Computer mit endlichem Speicher fester Größe verstehen. Es gibt zwei Varianten. Der deterministische endliche Automat (DEA) funktioniert so, dass der Rechner bei jedem Schritt (oder auch Takt) den Speicher ausliest und durch seine Systemprogrammierung eine eindeutige Vorgabe hat, wie er den Speicher zu manipulieren hat. Im nicht-deterministischen Falle (NEA) kann der Rechner zwischen mehreren Möglichkeiten frei wählen, wie er den Speicher verändern kann.

Zurück zum Hirn. Es gibt in der theoretischen Physik die Erkenntnis, dass alle Materie ständig zerfällt und sich wieder aufbaut und Veränderungen in diesen Sprüngen stattfinden und während der Materieexistenz statisch sind. Das heißt, Materie ist eigentlich wie ein Rechner getaktet, also auch unser Gehirn. Das ist der Knackpunkt. Freier Wille würde einem Gehirn-NEA entsprechen. Doch der Gag bei der Sache ist, dass es für jede Aufgabe, die ein NEA machen kann, auch einen DEA gibt, der das auch kann (und natürlich umgekehrt). Ergo haben wir eine Art Gehirn-Agnostizismus. Es ist völlig egal, ob wir einen freien Willen haben oder nicht, für uns ändert sich gar nichts !

Das Modell hat natürlich auch ein paar Lücken. Wenn ich z.B. davon ausgehe, dass das Gehirn beliebig neue Neuronen wachsen lassen kann, habe ich unendlichen Speicher. Das kann ich noch kompensieren. Bei unendlichem Speicher kann ich Turing-Maschinen heranziehen, bei denen es bezüglich Determinismus und Nichtdeterminismus auch Äquivalenz gibt (das ist nicht bei allen Automaten so). Wenn ich Magneteffekte der elektrischen Ströme hinzunnehme, kann ich es nur noch retten, wenn ich den Raum irgendwie takte. Wenn ich dann aber von kontinuierlichem Raum ausgehe, komme ich in Bereiche wo es gar keine informationstheoretischen Modelle mehr gibt. Da müsste man sich wohl selber was bauen, höchstwahrscheinlich mit Fuzzi-Logik und in dem Bereich ist die Forschung noch nicht wirklich weit.

So, jetzt könnt ihr mal euer Gehirn abkühlen gehen.

meiner meinung nach ist eine sehr defiziele frage, die wirklich sehr schwer zu beantworten ist, denn was macht den freien willen aus?
darf ich alles denken was ich möchte? ja eigentlich schon, also sind wir in unserem denken frei, geht es aber darum die gedanken frei äußern zu können, gibt es grenzen.
manche gedanken, die nicht in die gesellschaftlich-normativen wertvorstellungen hineinpassen, werden sofort untergraben oder nur oberflächlich von anderen betrachtet und nicht akzeptiert.
und weil der mensch ja ein wesen ist, das durch kommunikative mittel sei es sprache, zeichen oder ähnliches sich ausdrücken kann, ist er nicht frei.
frei im eigentlichen sinne ist er auch nicht, denn sein handeln und verhalten wird durch regeln und gesetze begrenzt.

die leo

so gesehen ist der Mensch frei in seinem handeln und denken.......es kommt dann aber auch darauf an ob man sich in seinem handeln und denken von anderen Menschen beeinflussen lässt.......oder ob man selbstständig sich seine Meinung bildet und nach seinem Willen handelt....ohne auf andere Meinungen oder Handlungen Bezug zunehmen.....jeder bestimmt selbst auf seine individuelle Art und Weise ob er sich beeinflussen lässt oder ob er sich sein eigenens Bild macht

@Darth Lommel
Hab ich Dich jetzt falsch verstanden oder läuft das doch auf eine ziemlich deterministische Sicht raus?

Im Prinzip gebe ich Dir natürlich recht.

Da nach meiner Auffassung des Bewusstsein eine zusammenfassung unterschiedlicher "speichermuster" im gehirn ist, ist "der freie Wille" letztendlich nur eine Funktion zur entscheidungsfindung - wobei das in dieser Konsequenz dann nicht wirklich angenehm ist.


Thomasch

Das ist weder deterministisch noch nichtdeterministisch. Das ist einfach völlig egal, weil es zu demselben Ergebnis führt. Allerdings kommt man mit einem freien Willen schneller zum Ziel. Auch ein Ergebnis der Informatik.

Zitat

Original von Darth Lommel
Das ist weder deterministisch noch nichtdeterministisch. Das ist einfach völlig egal, weil es zu demselben Ergebnis führt. Allerdings kommt man mit einem freien Willen schneller zum Ziel. Auch ein Ergebnis der Informatik.

Was hab ich da jetzt falsch verstanden?
Bei mir ist angekommen, dass ich von Zustand A (Problem) undabhängig vom freien Willen zum selben Zustand B (Lösung) komme. - Daraus schließe ich, dass ich, wenn ich A kenne, auf B folgen kann

Kannst Du mir evtl. Literatur empfehlen? Ich hab vor einiger Zeit mal nen Einstieg zu neuronalen Netzen gelesen und fand das Thema ziemlich interesannt.


Thomasch,
leider (noch) kein Informatikstudium habend.

Das ist Automatentheorie. Ich find den Hopcroft/Ullman ganz gut, aber da braucht man auch schon ein ordentliches mathematisches Verständnis. "Einfache" Bücher kenn ich da leider nicht.

Ich bringe mal ein Beispiel. Angenommen man will ein Bild malen. Jetzt ist es völlig egal, ob man einen freien Willen hat, was man malen möchte. Das Bild kriegt man fertig.

Das ist ales ein bissl wirr und schwer zu verstehen, weil es durch gesunden Menschenverstand nicht so richtig nachvollziehbar ist. Aber das ist ja Quantenmechanik auch nicht.

natürlich mag es für das ergebnis egal sein. aber scheidert es nicht schon an der grundvoraussetzung in deinem beispiel?
ohne freien willen WILL man kein bild malen, im normalen bedeutungszusammenhang des wortes "wollen".
und DAS ist doch der knackpunkt, nicht wie wir von diesem fundament zum ziel kommen: wollen wir, oder glauben wir zu wollen?

Der Knackpunkt ist, das das eigentliche Ziel nicht ein Bild, sondern die Evolution des Universums oder so ist. Das Bild sollte das nur verdeutlichen. Ich geh einfach davon aus, daß das Bild gemalt werden muß.

DAS schließt dann aber einen freien willen aus.

Wieso denn das schon wieder ?

wenn das bild unvermeidbarer teil der volution des universums ist und dir keine wahl bleibt das scheißding zu malen, weils ja gemalt werden MUSS, dann ist das universum determiniert.
und determinismus schließt einen freien willen irgendwie aus, oder?
du MUSST das ja dann wollen.

freiheit is was anderes.

Nach meiner derzeitigen Meinung ist der Freie Wille eher eine Art Illusion.

Technisch gesehen eine Folge der Abschätzung des "Kosten-Nutzenverältnisse" verschiedener Varianten und der Verwirklichung der als momentan optimal empfundenen Variante.

Ich bin ich von dieser Vorstellung nicht wirklich begeistert, sehe allerdings keine andere Alternative dazu.


Thomasch

Zitat

Original von Abs
wenn das bild unvermeidbarer teil der volution des universums ist und dir keine wahl bleibt das scheißding zu malen, weils ja gemalt werden MUSS, dann ist das universum determiniert.
und determinismus schließt einen freien willen irgendwie aus, oder?
du MUSST das ja dann wollen.

freiheit is was anderes.

Sagen wir es so. Du malst das Ding in jedem Fall irgendwie irgendwann, ob du willst oder nicht. Und jetzt zieht euch nicht so an dem Beispiel hoch, ich weiß daß es blöde war, hatte aber kein besseres. Das zu erreichende Ziel ist dann sowas wie die Existenz von Leben in 10 hoch 26 Jahren oder so. Da ist genug Platz für den freien Willen des einzigen.

Mal ganz davon abgesehen, daß man auch die Quantenmechanik dahingehend interpretieren könnte, daß das Leben zu maximal 50% deterministisch ist.

Mir ging es auch eher um die "Herkunft" dessen, was gemeinhin als "freier Wille" bezeichnet wird. Dabe scheint mir in dem Zusammenhang auch interessant woher das "Verlangen" kommt.

Dabei sehe ich das "Verlangen" z.B. in "Ich möchte ein Bild malen." und den Willen in der Entscheidung "Ich male mit Pinsel und Wasserfarben"

Thomasch

Ich glaube, ich habe mal gehört, daß Kreativität im künstelischen Sinne auf sexuelles Verlangen zurückzuführen ist.

Zitat

Original von Darth Lommel
Ich glaube, ich habe mal gehört, daß Kreativität im künstelischen Sinne auf sexuelles Verlangen zurückzuführen ist.

olala...
dann bin ich ja ein triebmonster

aber "freier wille" ist der naturgeburt nach eher eine illusion - dafür gibt es zu viele faktoren von denen Mensch gelebt wird

Es geht hier wohl weniger um gesellschaftlichen Zwang als um Determinismus.