Schwarzes Halle

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Original von [aoi]maTsuri
Bin ich nicht ^^ Zumindest nicht gegenüber "unseren Leuten" ^^

Da zähl ich ja offenbar nicht dazu.

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Original von [aoi]maTsuri
Ich verurteile jeden, der nicht in der Lage ist über den Tellerrand zu gucken und in seinem eigenen, selbstherrlichen Saft schmort.

Besser kann man einen islamistischen Fanatiker nicht beschreiben. Respekt.

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Original von [aoi]maTsuri
Mir ist ein Islamist, der aus religiöser Schande zum Märtyrer wird 1000x lieber, als die die nur Angst um ihre Grenzen und ihren Wohlstand haben.

Wenn dieser Islamist beim "Märtyer werden" Deine Familie oder Deine Freunde einfach so mal mit in den Tod nimmt, denkst Du auch anders darüber.
Und damit es eben nicht soweit kommt, sollte man so ein Gesetz in Erwägung ziehen.

Aber vielleicht kommen die Islamisten ja doch zur Vernuft....

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Original von Nordland
Wenn dieser Islamist beim "Märtyer werden" Deine Familie oder Deine Freunde einfach so mal mit in den Tod nimmt, denkst Du auch anders darüber.
Und damit es eben nicht soweit kommt, sollte man so ein Gesetz in Erwägung ziehen.

Wenn meine Freunde erschossen werden, weil man sie für Terroristen hält, werde ich auf dich zurückkommen ;)

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Original von Mundilfari

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Original von Nordland
Wenn dieser Islamist beim "Märtyer werden" Deine Familie oder Deine Freunde einfach so mal mit in den Tod nimmt, denkst Du auch anders darüber.
Und damit es eben nicht soweit kommt, sollte man so ein Gesetz in Erwägung ziehen.

Wenn meine Freunde erschossen werden, weil man sie für Terroristen hält, werde ich auf dich zurückkommen ;)

(edit: Sorry hatte mich erst verlesen)
Zählen Du Deinem Freundeskreis islamistische Fanatiker??

Ich bewundere deinen engstirnigen Egoismus. ^^
Wenn wir das Level "wehe wenns dich persönlich trifft" weiter fahren kommen wir nie weiter.
Das ist ein viel grundsätzlicheres Problem, bei dem der "Einzelne", zumindest in der Überlegung, egal ist.
"Uns" interessiert es nämlich genauso wenig, ob Menschen in Afghanistan oder im Irak Angst haben müssen, weil Patrioten der Demokratie vor ihrer Tür Krieg spielen müssen.
Aber das verstehst du nicht. Solangs dir und deinem Reich gut geht ist ja alles ok.


Dbk , nein, möchte ich nicht. Definitiv nicht.

Aber ich möchte auch nicht in einem Land leben, in dem ich ansehen muss, dass dieses "drohende Elend" von allen Seiten nur noch mehr angefacht wird, anstatt sich vor Augen zu führen, dass die Menschen dort auch nicht in Angst und Schrecken, Unterdrückung und Zwang leben wollen.
Es ist kein blinder Wahn, der Menschen zu Terroristen macht. Es ist Unverständnis und Unterdrückung.

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Kannste machen. Aber da mach ich mir keine Sorgen. Zu meinem Freundeskreis zählen keine islamistischen Fanatiker.

Sondern Leute, die ihnen ehrenhaft das Handwerk legen.

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Original von Nordland

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Original von Mundilfari

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Original von Nordland
Wenn dieser Islamist beim "Märtyer werden" Deine Familie oder Deine Freunde einfach so mal mit in den Tod nimmt, denkst Du auch anders darüber.
Und damit es eben nicht soweit kommt, sollte man so ein Gesetz in Erwägung ziehen.

Wenn meine Freunde erschossen werden, weil man sie für Terroristen hält, werde ich auf dich zurückkommen ;)

(edit: Sorry hatte mich erst verlesen)
Zählen Du Deinem Freundeskreis islamistische Fanatiker??

Nö, aber ein paar ehrbare Muslime.

Und es gibt nunmal keine 100%ige Gewissheit wo DIE "Terroristentum" ansetzen werden. Obwohl, vllt werden dann ein paar "anti-demokratische" Rechte und/oder Linke erschossen. Das fänden dann sicher auch ein paar Leute gut. Sind ja alles potentielle Terroristen... Oo

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Original von DBK Ich bin der festen Überzeugung, dass wir für diese Sicherheit, in der wir leben, bezahlen müssen... kompromisse finden müssen.

Ah die Propaganda wirkt, du glaubst also wirklich, dass solche Gesetzgebung uns Sicherheit bringt?

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Original von [aoi]maTsuri
Ich bewundere deinen engstirnigen Egoismus. ^^
Wenn wir das Level "wehe wenns dich persönlich trifft" weiter fahren kommen wir nie weiter.
Das ist ein viel grundsätzlicheres Problem, bei dem der "Einzelne", zumindest in der Überlegung, egal ist.
"Uns" interessiert es nämlich genauso wenig, ob Menschen in Afghanistan oder im Irak Angst haben müssen, weil Patrioten der Demokratie vor ihrer Tür Krieg spielen müssen.

Dieses Level muss man aber vielleicht fahren, um Leuten wie Dir begreiflich zu machen, was alles passieren kann. In London gabs es sicher auch Leute wie Dich, die Verständnis für die Islamisten aufbrachten und die Ursachen für deren relegiösen Terrorwahn in der westlichen Welt meinen suchen zu müssen. ^^
Was in Afghanistan und dem Irak passiert, sprich der Einmarsch der westlichen Armee, findet im übrigen auch nicht meine Unterstützung, aber das nurmal nebenbei.

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Original von [aoi]maTsuri
Aber das verstehst du nicht. Solangs dir und deinem Reich gut geht ist ja alles ok.

Solches pubertäre Gehabe sollte eigentlich unter Deinem Niveau sein. Zumindest dachte ich das bisher immer.

@Mundi
Wenn es ehrbare Muslime sind haben sie doch nichts zu befürchten.

in england wurde schon einer auf verdacht eleminiert.
einziger verdachtsmoment war das aussehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Charles_de_Menezes

wodurch unterscheidet sich dann scheuble von ulbricht und honecker , der bürger wegen unerlaubten gerenzübertritt erschiessen liessen.

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Original von Nordland
Dieses Level muss man aber vielleicht fahren, um Leuten wie Dir begreiflich zu machen, was alles passieren kann. In London gabs es sicher auch Leute wie Dich, die Verständnis für die Islamisten aufbrachten und die Ursachen für deren relegiösen Terrorwahn in der westlichen Welt meinen suchen zu müssen. ^^

sag mal erkennst du es nicht. in anderen threads zu deutscher geschichte bzw. filmen darüber regst du dich auf wenn leute so pauschal werden und solche fehler begehen und hier rufst du zum mord auf?!
erstens ist der vorschlag von scheuble verfassungswiedrig, zweitens gibts auch die todesstrafe lange nicht mehr bei uns und drittens fällst du hier eindeutig auf eine propagandistische hetzkampagne herein.
du läst dir durch vorurteile angst vor möglichen gefahren machen und forderst das der staat mehr totalitäre macht bekommt und wozu? willst du ehrlich behaupten das du angst vor einem terroranschlag hast.
ich will das hier nicht ins lächerliche ziehen, da die möglichkeit durchaus besteht. aber genausogut könnten wir jetzt alle kollecktiv vom blitz getroffen werden oder wir gehen auf die straße und werden aus dem nichts überfahren. willst du deshalb autos verbieten lassen? oder unwetter?
wir haben funktionierende, bestehende gesetze die uns schon genug einängen. es ist ja nicht so das die polizei solche leute gewähren läst bist das unglück passiert ist und dann erst eingreift. es gab und gibt schon genügend preventivmaßnahmen die schlimmeres verhindert haben. sicher ist es billiger die leute zu erschießen als sie einzusperren, aber in men rechtsstaat geht das nicht ohne ne menge papierkram.

die wichtigste frage ist aber: willst du zurück in einen zustand wie vor dem zweiten weltkrieg, wo leute auf grund ihrer herrkunft verfolgt und getötet wurden? wo den menschen eine unbegründete angst vor fremden inne wohnte? müsstest du nicht einer derer sein die aus diesem kapitel der geschichte gerlernt haben?

Zitat

Original von DBK
Schutz der Gesellschaft über das Wohl eines Einzelnen hinaus?

Da antworte ich doch mit einem enschiedenen "Ja, aber ..."

Natürlich ist eine Festnahme eines Verdächtigen immer vorzuziehen, aber als allerletztes Mittel kann ich mit dieser Maßnahme leben. Irgendwie.

Ich glaube weniger, dass es darum geht, irgendwo in einer deutschen Großstadt den potentiellen Atta über den Haufen zu schiessen, solange es Alternativen gibt. Ich kann mir hier eigentlich kein Szenario vorstellen, in dem es ohne Gefahr in Verzug keine Alternative zur gezielten Tötung gäbe. Und bei einer unmittelbar drohenden Gefahr für Sicherheitskräfte ist die Tötung eines Verdächtigen ja sowieso durch die Notwehr legitimiert, bzw. bei unmittelbar drohender Gefahr für Dritte durch den sogenannten "finalen Rettungsschuss". Und das völlig zu Recht, meiner Meinung nach jedenfalls.

Anders sieht das natürlich in Gegenden wie Afghanistan aus, wo ein Zugriff mit (ausreichenden!) polizeilichen oder militärischen Kräften eben nicht jederzeit und überall möglich ist. Wenn ein "Verdächtiger" zB. von einer Drohne oder einem vorgeschobenen Beobachter entdeckt wird, kann es unter Umständen eben sein, dass nicht genug Zeit ist, ausreichende Kräfte für eine Konfrontation und eine Festnahme heranzubringen. Ich denke, dass es da möglich sein muss, unseren hypothetischen Atta "auszuschalten", bevor er hinter der nächsten Hügelkette verschwindet.

Wie gesagt, in Deutschland wird es solche Szenarien wohl kaum geben, was nicht heisst, dass unserer Innenschäuble nicht Recht damit hat, dass er eine gesetzliche Regelung für den Fall des Falles fordert um Rechtssicherheit für alle Beteiligten zu schaffen. Nicht mehr hat er imho getan.

Allerdings sollten wir nicht so blauäugig sein, zu ignorieren, dass so ein Vorgehen in anderen Gegenden dieser schönen Welt schon lange gängige Praxis ist. Der Mossad hat sich damit nach dem WK2 auf der Jagd nach Nazigrößen einen Namen gemacht, genauso nach dem "Schwarzen September" bei der Olympiade in München und bei der Jagd auf PLO- und Hamas-Größen. Auch heute ist die gezielte Tötung von echten oder vermuteten Staatsfeinden gang und gebe. Und ich bin mir fast sicher, dass das einzige, was den Mossad da von diversen anderen Geheimdiensten (CIA vs. AlQuaida, SIS vs. IRA, FSB vs. Bassajew und seine tschetschenischen Konsorten usw.) unterscheidet, eben nicht das Vorgehen an sich, sondern der (verhältnismässig) offene Umgang mit Informationen ist.

Wenn der Einsatz dieses Mittels auf absolute Ausnahmesituationen beschränkt bleibt, und wenn die Anordung ebendieser Maßnahmen in den Händen von wirklich integren Leuten liegt, finde ich eine gesetzliche Regelung dazu besser, als wenn es aus Mangel an Alternativen illegal geschieht.

Viel Rauch um nichts, nur weil jemand Rechtsgrundlagen für einen hypothetisch möglichen, aber wahrscheinlich nie eintretenden Fall schaffen will (und sich profilieren, das will ich nicht abstreiten).

@grausam: Naja, das ist eine Version der Geschichte, wo die Wahrheit liegt, wird man wohl nie wirklich erfahren.

@gabi: Du bist so ein scheisse guter Mensch, und ich mein das nicht im Geringsten negativ.
Du würdest nie akzeptieren, dass es eben doch Leute gibt, die auch nicht aufhören zu bomben, wenn man ihnen ihre Ruhe, ihre Religion und ihr Land lässt.

@DBK: Thx für das Threaderstellen, war überfällig

stellt euch mal vor,ihr werft eien schuhkaton in den mülleimer eines einkaufszentrums.vielleicht sind süssigkeiten drin,die euch eure alzheimerkranke tante immer noch schickt,obwohl ihr gar keine süssigkeiten magt und die ddr auch nich mehr gibt.
ihr werdet dabei von einer überwachungskamera gefilmt und anschlisesswend beschattet.
in dem moment wo ihr das handy rausholt um nen kumpel anzurufen , geht man davon aus,dass ihr eine bombe zünden wollt und es erfolgt der finale rettungsschuss.und ihr werdet nie erfahren worum es eigentlich ging.
will heissen, wenn etwas passieren kann,dann passiert es auch laut murphys gesetz.
und wenn es nur ein mal in 10 jahren zu einem unfall kommt , dann fühlt man sich in diesem land nich mehr sicher.
die bedrohung durch den terror bleibt und der staats terror kommt noch zusätzlich dazu.

die frage ist aber, ob das gesetz dann auch so formuliert wird, dass ein solches rechtsmittel dann nur im ausnahmezustand eiongesetzt wird.
die medien wurden in der geschichte schon oft dazu genutzt gezielt fehlinformationen zu streuen um den willen gewissen leute durchzusetzen. und die ergebnisse waren bisweilen verherend.
wie du schon gesagt hast gibt es für ware notfälle schon gesetzliche grundlagen die tötung legitimieren. und nur um zu erfahren wer, aus welchen ungerechtfertigten gründen getötet wurde, brauchen wir kein gestze das tötung auf verdacht erlaubt.
ich befürchte nämlich das genau das geschiet, worum sich diese diskusion dreht, wenn das gesetz in kraft treten sollte. unangenehme leute werden einfach erschossen und im nachhinein werden beweise gefälscht die diese person als terroristen darstellen. so kann dann auch (an diesem punkt weitergesponnen) alles unangenehme durch systematischen terror aus der gesellschaft verdrengt werden. wenn die ersten journalisten tot zu boden fallen geht die pressefreiheit flöten, die meinungsfreiheit folgt mit den ersten toten anderstdenkenden dann folgen menschenwürde und freiheit. und dann wird die cdu zur einheitspartei. [SIZE=1](achtung fiktion als veranschaulichendes mittel)[/SIZE]

[URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,494555,00.html]Klick mich ...[/URL]

Zitat

Im SPIEGEL-Gespräch der vergangenen Woche hatte Schäuble gesagt: "Nehmen wir an, jemand wüsste, in welcher Höhle Osama Bin Laden sitzt. Dann könnte man eine ferngesteuerte Rakete abfeuern, um ihn zu töten. (...) Die Amerikaner würden ihn mit einer Rakete exekutieren, und die meisten Leute würden sagen: Gott sei Dank. Aber seien wir ehrlich: Die Rechtsfragen dabei wären völlig ungeklärt, vor allem, wenn daran Deutsche beteiligt wären. Wir sollten versuchen, solche Fragen möglichst präzise verfassungsrechtlich zu klären, und Rechtsgrundlagen schaffen, die uns die nötigen Freiheiten im Kampf gegen den Terrorismus bieten. Ich halte nichts davon, sich auf einen übergesetzlichen Notstand zu berufen, nach dem Motto: Not kennt kein Gebot."

Zitat

Drastische Worte fand an diesem Wochenende besonders der Kieler Innenminister Ralf Stegner (SPD). Der Bundesinnenminister gefährde mit seinen Plänen zur Terrorabwehr die Koalition. Polizisten dafür einzusetzen, Terrorverdächtige umzubringen, sei schlicht Auftragsmord.

So viel zum Vorwurf der Profilierung ... der Herr Stegner legt Schäuble Worte in den Mund, die dieser weder gesagt, noch gemeint hat, zumindest soweit ich das dort rauslesen kann. Und was kommt raus? Eine Diskussion darüber, ob der Herr Wachtmeister von nebenan im Einkaufszentrum jeden Turbanträger erschiessen darf, der sein Handy rausholt.

Ich glaube nicht Schäuble ist derjenige, der sich Unverhältnismässigkeit vorwerfen lassen muss.

@ hirni und dbk
ich verstehe schon worauf ihr hinaus wollt, und öffentlich würde auch jeder den honecker machen (keiner hat vor eine mauer zu bauen). aber genau das ist es was ich befürchte. ich will euch auch nicht blauäugig nennen, da ich sehen kann das ihr eure standpunkte ordentlich begründen könnt, jedoch verlange ich von euch auch meine befürchtungen nicht einfach so abzutuen.
auch wenn schäubles beispiel sehr genau ist, ist seine forderung, die gesetzesvorlage betreffend sehr wage und genau das ist gefährlich. genau das führt zu meinem (gewollt übertriebenen) horrorscenario. und wie ihr sicher wisst ist das in der geschichte auch in deutschland schon ein paar mal passiert. mehr sag ich nicht und auf mehr will ich nicht hinaus.

Zitat

Original von DBK
ich traue der Polizei, auch der Bereitschaftspolizei oder der Bundeswehr (mal von Spezialeinheiten (Feldjäger?) angesehen) einen solchen terror-einsatz nicht zu.

kommando spezialkräfte ist die spezialeinheit der bundeswehr
feldjäger sind "nur" die militär-polizei.

Zitat

generell sollte es aber Spezialkräften, wie der GSG 9, möglich sein, im E-Fall einen solchen Täter bei begründetem Verdacht aus dem Verkehr zu ziehen.

türlich sind sie das. dafür sind sie immerhin (sehr gut!) ausgebildet.

wobei die zuständigkeit der festnahme (!) einer verdächtigen person - notfalls, bei widerstand, auch inklusive gewaltsamer auseinandersetzung - beim SEK des jeweiligen bundeslandes liegt. glaub ich zumindest.

Zitat

ist seine forderung, die gesetzesvorlage betreffend sehr wage

es gibt doch noch gar keinen gesetzesentwurf. also warum dein aufschrei?
du kannst doch noch nicht mal annähernd sagen, wie´s im gesetz formuliert wäre.

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Original von Nordland
In London gabs es sicher auch Leute wie Dich, die Verständnis für die Islamisten aufbrachten und die Ursachen für deren relegiösen Terrorwahn in der westlichen Welt meinen suchen zu müssen. ^^

Und weiter? Ich bin sicher, die Leute sind durch die Ausmaße eines Anschlags nicht minder motiviert Ursachen und Gründe aus der Welt zu schaffen, anstatt "den Feind" abzuknallen.
Was hast du eigentlich für einen riesen Völkerkomplex, dass du nicht siehst was durch "deine" westliche Welt aus Nomadenvölkern wird.
Wenn man nicht in den Schädel bekommt, dass der Islam keine Religion der Gewalt und des Hasses ist sollte man sich evtl. mal mit Islamisten unterhalten.
Ist tausendmal besser und förderlicher, als die Rassistenpisser in der Dorfkneipe.
Mit welchen Recht setzt du eigentlich einen "Islamisten" mit einem "Terroristen" gleich?
Merkst du was?
Wenn man Deutsch=Nazi sagt, bist du der erste der aufschreit. Schon wegen dieser Islam=Terror-Gleichsetzung bist du einfach nicht würdig und in der Lage objektiv und anerkannt mitzudiskutieren.
Jemand der halbwegs Verständnis für die Dinge um sich herum hat würde sowas nämlich nicht tun.

Zitat

Solches pubertäre Gehabe sollte eigentlich unter Deinem Niveau sein

Ist es auch. Ich versuch mich aufs Gesprächsniveau hinunter zu schrauben.


@Hirni: So blauäugig bin ich nicht, keine Sorge
Es gibt genug, denen ich diesen blinden unbegründeten Hohn zutraue. Allerdings weniger den Wüstenvölkern sondern vielmehr denen, dens sowieso schon zu gut geht. Trotzdem danke fürs Verständnis

Zitat

es gibt doch noch gar keinen gesetzesentwurf. also warum dein aufschrei? du kannst doch noch nicht mal annähernd sagen, wie´s im gesetz formuliert wäre.

Weil schon die Hypothetik dessen ein Witz an aller Intelligenz, Moral und Aufklärung ist, und es eben nicht wenige gibt, die dem Abschuss jedes dunkelhäutigen Bartträgers beipflichten würden.

Ich glaube ich mach endlich mal den Thread zum "Rassismus-Gen" auf. Zeit wirds..

@Maniac + [aoi]maTsuri
Könnt Ihr eigentlich auch diskutieren ohne ausfallend zu werden oder reicht es dafür bei Euch beiden nicht (mehr)? Sowas nervt.

@Maniac
Wenn Du Dich in Deutschland zu eingeEngt fühlst, bitte, die Grenzen sind offen. Es steht Dir frei zu gehen, wohin Du auch willst.
Im übrigen bist Du der einzige, der hier alberne Horrorszenarien entwirft. Mehr gibt es zu Deinen "Statements" nicht zu sagen.

Ach ja, es war zudem Ulbricht, der sagte "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu erbauen", nicht Honecker.

@[aoi]maTsuri
Versuch einfach mal nicht irgend etwas in meine Postings reinzuinterpretieren und mir dann irgendwelche Aussagen in den "Mund" zu legen. Das wird der Gesprächskultur ungemein gut tun.
Nicht jeder Islamist ist ein Terrorist. So etwas habe ich nie behauptet. Fakt ist aber, dass die terroristische Bedrohung derzeit nahezu ausschließlich aus Ländern des Islam und von Anhängern des Islam ausgeht. Oder?

Und nun zum Islam: Mag sein, dass er keine Relegion der Gewalt und des Hasses sein möchte. In der Theorie klingt das auch gut. Und wie sieht die Praxis aus? Und das seit Jahrhunderten? Selbst untereinander. Dazu einfache und leicht verständliche Beispiele: Der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten. Die Kriege zwischen Iran und Irak. Die Unterdrückung der Kurden. Wie erklärt sich sowas?

Ach, und dieses "nicht würdig sein" für die Diskussion.... *schmunzel*