Schwarzes Halle

reflexion im sinne des wortstammes einer reflektion(bildwiedergabe) wirft die frage auf worauf der fokus gerichtet wird.
das ein bild wiedergegeben wird steht außer frage - aber was für eines?

Wiedergegeben wird eine Wahrnehmung durch eine Übersetzung. Deswegen die nachträgliche qualitative Spezifizierung des Begriffes der Reflexion mit dem Begriff der Translation. Enttäuschung wird also als das Produkt einer Übersetzung wahrgenommener Sachverhalte in eine Vorstellung oder Bewertung begriffen. Diese Enttäuschung soll sich in unserem Fall auf die Wahrnehmung selbst richten. Man ist enttäuscht über die Wahrnehmung selbst. Dies führt zur Hinterfragung der Wahrnehmung. Mit reflexiver Wahrnehmung meinte ich nicht die Wiedergabe von etwas Äußeren, sondern die Wiedergaben von etwas Inneren in einer weiteren Ebene wodurch eine andere Sicht der Bewertung ermöglicht wird. Die Enttäuschung über die Wahrnehmung ist es, die zu einem Bedürfnis nach Thematisierung der Wahrheit führt.

Die Wahrnehmung erster Ordnung jedoch bezieht sich auf das, was dem Sinn (sensitiv, nicht kognitiv) äußerlich ist, was aber auf diesen wirken kann bzw. von diesem angenommen werden kann. Dazu ist es notwendig, dass die Kategorie des Seins des sinnlich erfassten durch den Sinn durch kategorielle Äquivalenz angenommen werden kann. Die Annahme meint also, dass etwas äußeres zu eigen gemacht wird. Mit der Forderung ist freilich die Bedingung und die Realisierung nicht erklärt.

wenn ich das richtig verstanden habe muss zu dem wahrgenommenen ein äquivalenter sinn zugeordent werden?

meinte mit focus anfangs auch nicht das sinnliche wahenehmungsfeld - wohl aber das subjektorientierte

es kann nach aussen hin seinen sinn "verbreiten"
oder nach innen hin einen sinn "annehmen"

Ja, der Sinn zwischen Wahrgenommenen (dem Äußeren) und Wahrnehmung (dem Inneren I) ist äquivalent.

Die Verbreitung von kognitiven Sinn kann man als Form von Kultur und als Form von Körperlichkeit ansehen. Ist es ein Fall von kultureller "Wahrnehmung", so würde ich von einem Fall reflexiver Wahrnehmung sprechen. Im Falle der körperlichen Ursachen von Verbreitung des Inneren ins Äußere, würde ich von Wahrnehmung erster Ordnung sprechen.
Im Falle der Annahme jedoch, also eben nicht der Projektion des Inneren auf das Äußere, ist davon auszugehen, dass es sich um die Wahrnehmung erster Ordnung handelt.

eine wahrnehmung von "innen nach aussen" ist immer projektion

es ist der "normale" zustand der wahrnehmung - aber was für ein bild ergibt das - ist das nicht Narzis?

wie kann es in diesem zusammnhang mit dem begriff "wahrheit" stehen? und wie steht muss die wahrnehmung zu dieser stehen?

Ich wollte zunächst nur weiter ausführen, was mit Sinn verbreitern ausgesagt ist. Nun Wahrheit ist gewiss nur dann zu gewährleisten, wenn man sie erleidet und aufnimmt. Der äquivalente Sinn zwischen Subjekt und Objekt ist ja ein sinnhaftes nachahmen des Objektes durch das Subjekt und meint sicher nicht, dass das Objekt das Subjekt nachahmt. Erkennt das Subjekt einen Tisch kann es selbst nicht zum Tisch werden obwohl es dessen Wesen in sich aufnehmen und kopieren muss. Es muss also den "weltlich"-objektiven Sinn des Tisches in einen geistigen Sinn umformen. Dies geht nur reflexiv. Damit meine ich nicht bereits die geistige Kontemplation. Sondern ich meine das eben gesagte. Die Erkenntnis ist etwas anderes als das Erkannte insofern es Subjekt ist und geistiges Wesen ist. Insofern es die Kopie des Erkannten ist, muss es dem Objekt im Wesen gleichen. Die Wahrheitsrelation A=A kann ja nicht heißen, dass ich zum Tisch werde, den ich erkenne. Aber ohne die Erkenntnis des Wesens des Tisches und dessen Erzeugung in mir auf andere Art und Weise ist Erkenntnis nicht möglich.

Diese Übersetzung des objektiven ins Geistige, denk ich, ist aber eine Leistung des Geistigen oder des Trägers des Geistigen. Oder es gibt ein parteiloses Ereignis, welches zwischen Subjekt und Objekt stattfindet, welches man dann Erkenntnis nennen muss. Das ist allerdings recht wage.

Mit all dem sind sicher nur die Forderungen ausgesprochen und nicht die Prozesse, die es gewährleisten sollen. Aber da bin ich auch zur Zeit noch etwas überfragt.

Kommentare zur Debatte bis zum dialog Subjekt-ISaBN No1

Trauermantelsalmler:
Wie funktioniert unsere Wahrnehmung und was an ihr ist wirklich real?
Also: Was ist unsere WahrnehmunG?

Kommentar: Ich denke, dass keine Identität, sondern eine Differenz der Frage angenommen werden muss.

Alina:
was wahrnehmung ist?
es ist die "bewusste" aufnehmung von informationen jeglicher art!
die fähigkeit etwas aufzunehmen und mit den eigenen sinnen zu verartbeiten!
was an ihr real ist und was nicht, weiß denke ich nur jeder einzelne mensch für sich selbst!

Kommentar: Hier wird wahrnehmen als bewusster, also willentlich steuerbarer akt beschrieben & keine trennung von objekt, rezeption und prozession vorgenommen. Empirische Forschung spricht sich eindeutig gegen eine konzeption der wahrnehmung als exklusiv bewusst aus, dies aber nur am rande.

[aoi]maTsuri:
Weißt du, was mich daran stört?
Das man das Erleben einer Sache, inklusive der Vorgänge des Erlebens und die Ursachen des Erlebens mit dem eigentlichen Sein gleichzusetzen versucht. Das ginge mit jeder Subjektivität nonkonform, welche sich aber automatisch aus einer Menge von Menschen ergibt. Die Wahrnehmung ist damit ein subjektiv empfundener Teil einer möglichen objektiven Sache, ganz gleich ob man die nun "Sein" nennt.

Kommentar: hier wird also eine antirealistische / konstruktivistische ontologie angewendet, welche die zuvor bemerkte trennung vornimmt. Diese wird allerdings nicht näher spezifiziert.

.

Kommentare No2

Seth (den recht unreflektierten und undifferenzierten prolog lasse ich außen, vor):
Die Wahrnehmung resultiert aber nun auch aus der Erziehung, welche sich ja zum Ziel gesetzt hat, dem Menschen Imperative zu internalisieren.

Kommentar: Rückendeckung für den konstruktivismus und subjektivismus [aoi]maTsuri´s???: erstens erschöpft sich erziehung nicht in der vermittlung von imperativen, und zweitens bleibt unklar, wie Imperative mit der Internalisierung von Typisierungen, Kategorien und kognitiven Schemata zusammenhängen.

seth weiter:
Die Wahrnehmung der Umwelt, also das Erlernen die Dinge der Natur zu miteinander in Beziehung zu setzen, ist zwar überall anders, aber das Ziel ist das Gleiche. Hierbei spielt die Subjektivität keine Rolle, denn es geht weniger um das Wie als um das Ziel.
Auch wenn man viele Gewohnheiten als kulturspezifisch betrachtet, so sind oft nur die Wege unterschiedlich aber die Intentionen sind die gleichen.

kommentar: die relevanz von assoziationen bei der wahrnehmung (husserl) wird endlich explizit thematisiert. aber soll das gleiche ziel eine uniformität der wahrnehmung/reflexion stimulieren? seth sagt selbst, dass die wahrnehumg der Umwelt überall anders ist. wie hängen nun erziehungsziel und die subjektivität nun zusammen?

seth weiter:
Wenn ich in etwas einen Widerspruch sehe, so wiege ich mein Gesamtes Wissen gegen den Tatbestand vor dem ich stehe auf und untersuche, ob er in Widerspruch zu dem steht, was mir an Wissen und Erfahrung gegeben ist. Das ist ein Mechanismus, der jedem Individuum gleich ist.

kommentar: offensichtlich wird hier angenommen, dass gleiche erziehungsziele zu gleichen reflexionen führen. ansonsten: nein, der mechanismus ist eben nicht immer gleich. Ein problem mit einem widerspruch zu haben ist westlicher/europäischer habitus. Manche völker haben gar kein problem mit offen erkannten widersprüchen. Ich verweise auf webers arbeiten zur rationalität. daneben gibt es genug psychsiche kniffe, um einmal erkannte widersprüche zu ignorieren, und somit den genannten aufwand zu vermeiden: ich verweise auf festinger.

seth weiter:
Ob jemand einen Widerspruch darin sieht, dass die Banane gelb ist während der andere hingegen einen Apfel logisch als schwarz hält hängt von anderen Faktoren ab. Der Apfel kann sehr wohl schwarz sein, wenn die Vorstellung des schwarzen natürlichgewachsenen Apfels existiert. Der Apfel ist natürlich nicht schwarz, aber es lastet etwas an ihm, dass ihn schwarz macht und das ist dann aber einer kollektiven Vorstellung verdankt

Kommentar; es scheint insgesamt, dass eine individuelle art der wahrnehmung, aber eine kulturspezifisch uniforme art der reflexion angenommen wird. Ansonsten: Eine singuläre aussage, so wie seth sie formuliert hat, kann keinen widerspruch beinhalten. Sie muss expliziert werden. Der Versuch der vorhergehenden und nachfolgenden Explikation ist zu implizit. Ich nehme gemäß dem zuvorgesagten an, dass ein Widerspruch zwischen Wissen (~Reflexion, kulturell uniform) und akutem Erleben (Individuell) gemeint ist, wodurch Widerspruchserleben als wissens- und damit kulturabhängig deklariert wird; die abhängigkeit ist klar, siehe Berger/Luckmann. Aber reflexion muss eben nicht nur interkulturell, sonder interindividuell differenziert werden. Und: Was sind denn da die anderen Faktoren? ...der beitrag scheint mir insgesamt undurchsichtig.

Der unbekannte Gott
Wahrnehmung ist in erster Linie die Aufnahme von Reizen (Schall, Licht, Geruch usw.), die Umwandlung in elektrische Potentiale und die Weiterverarbeitung im Gehirn (abhängig von genetischem und Erziehungs-Background sowie der momentanen physischen Situation). Eigentlich ganz einfach

Kommentar: ganz toll. Genauso untergräbt man die faszination an der erkenntnis. Sag doch mal, wie das gehirn genau arbeitet, oder wie sich welche erziehungsstile auswirken? Schon auf die idee gekommen, dass es neben der erziehung weitere biographisch-sozialisatorische Instanzen und Faktoren gibt. Was sind die Verhältnisse zwischen den einzelnen Faktoren? Na, immer noch so schlau?

in kurz: wahrnehmung = wahrnehmungsschemen werden geprägt durch subjektives empfinden / erlerntes / und im gewissen sinne auch "sehbegehren"

das dabei wahrgenommenes unterschiedlich erscheint ist auf die rückbindung an das subjekt zurück zu führen und heisst in der endkonsequenz kurz und knapp das objektive wahrnehmung so gut wie ausgeschlossen ist

wenn man objektiv nicht nur als das allumfassende sichbare spektrum meint, sondern vor allem auch die gesamtheit des wahrzunehmenden inklusive seiner "bewegenden" elemente

prost


zurück zur frage ob oder was an wahrnehmung real ist:

sicher kann er entscheiden was für "ihn real ist" - das ändert aber nichts an der "realität" ... ;)

Was ist subjektives Empfinden? Wie prägen Erlerntes und "Sehbegehren" die Wahrnehmung? Wie kann Wahrnehmung Wahrnehmungsschema sein? Die integrierende Frage ist dann: Wie passiert die Rückbindung an das Subjekt? Was macht objektive Wahrnehmung möglich, wenn sie fast ausgeschlossen ist und wie komme ich so durch die Tür? Empirische Experimente in Alltagssituationen haben gezeigt, dass es geht.

Danke, Millo, ich finde eine neutrale unpersönliche Stimme hat in der Diskussion wirklich gefehlt. Deine ordnende Hand wirkt wohltuend.

die objektivität eines hart erkennt hart steht ausser frage und sichtbares kann gesehen werden steht auch ausser frage.

da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren

eine tür ist eine tür ist ein durchgang
eine wand ist eine wand ist eine begrenzung

da gibt es nichts zu rüttel.

empirisch erfassbares bildet ein minimum an "objektivität"

.... soweit man an der oberfläche der erscheinung stehn bleibt


wahrnehmung lässt sich erweitern auf erkennen - erkennen lässt sich erweitern auf erkenntnis - erkenntnis meint auch ein übersteigen der begrenzten, formgebundenen wahrnehmung und subjektgebundener verarbeitung.

"sehbegehren" ist ein aspekt projektiven "sehens", welchen wir bereits zuvor klar rausgestellt haben

alleine auch die von millo angesprochene wahrnehmung durch die schemen einer kultivierung kann als projektives sehen bezeichnet werden

du bis was du siehst.

Was meint "wahrnehmung lässt sich erweitern auf erkennen - erkennen lässt sich erweitern auf erkenntnis - erkenntnis meint auch ein übersteigen der begrenzten, formgebundenen wahrnehmung und subjektgebundener verarbeitung." Wie ist das vorzustellen. Was meint insbesondere die Unterscheidung oder gar Trennung von erkennen und Erkenntnis als Erweiterung des Letzteren aus dem Ersteren? An welche Probleme denkst du, wenn du sagst, dass hinter der Wahrnehmung eine Übersteigerung Erkenntnis ist.

Und die Frage, wie Wahrnehmung ein Wahrnehmungsschema sein kann, ist noch nicht geklärt. Handelt es sich hierbei um einen Fall der vormals vorgeschlagen reflexiven Wahrnehmung? Dann stellt sich dennoch die Frage wie diese Reflexion kulturabhängig wird und sogar was kulturelle Abhängigkeit meint sowie wie diese von der Subjektabhängigkeit zu unterscheiden ist. Also, wie ist das Verhältnis von Kultur und Wahrnehmung zu denken? Ist Wahrnehmung immer nur die Wiederholung eines kulturelen oder auch subjektiven Schemas? Was von beiden hat den Primat?

wenn erkenntniss eine eine objektive wahrnehmung im sinne der sinngebundenen und reflexiven wahrnehmung meint so gibt es kaum eine nennenswerte "erhöhung".

geschweige denn eine erkennen des sinnzusammenhanges - soweit es sich auf die frage bezieht wovon das von uns wahrgenommene getragen und angenommenen falls getragen wird.

wir als individualisierter persönlichkeitssubjekte können wie bereits erwähnt durchaus sehr objektiv wahrnrehmen wenn es um stoffliche fassbare angelegenheiten geht. - also sich auf die fünf sinne beschränkt

bereits mit der reflexiven wahrnehmung tritt eine deutlich spürbare spaltung oder differenzierung in der der rezeption auf - die manchen wahrnehmungsphilosophen oder wissenschaftler zu der annahme geführt hat es gäbe eine multiple wahrheit - da die wahr-nehmung vollkommen entgegengesetzt sein kann.
die differenz ist oftmals auf die differebzierten wesenprägungen zurück zu führen und nicht zuletzt auf die natürliche selbstbezüglichkeit, welches mit "subjektrückbindung" ausgedrückt werden sollte.
mit jeder "wertung" oder "reflektion" drücken wir dem aufgenommenen in der regel unseren individuellen stempel auf und verzerren somit nicht gerade weniges.

haarig, aber auch interessant wird die sache aber erst wenn es um mysterien wie "wahrheit" geht

für den eine ist das frühstück wahrheit und für einen anderen seine täglichen spaziergänge - für den anderen der bücherschrank - für den nächsten irgendein mystisches system und den nächtsen seine empirischen experimente und resultate - alle streiten sich und alle müssen sich streiten da sie sklaven ihrer eigenen wesensart sind

Ich weiß immernoch nicht was eine denbare, aber nun doch abgelehnte Erhöhung wäre. Ich denke mir, dass du damit einen qualitativen Unterschied zwischen einer Wahrnehmung und einer Reflexion gemeint hast. Ich denke, dass da ein Unterschied ist. Der Sinn dessen ist in einem vorangegangenen Beitrag bereits angerissen worden. Sonst könnte auch gar nicht, die von dir oben festgestellte Behauptung plausibel werden, dass an dieser Stelle eine Spaltung von Sinnebenen stattfinden kann, welche dann auch eine Unterscheidung des Inhaltes zeitigen soll. Nun, die Erhöhung ist hier nicht die entscheidende Qualität.

Subjektrückbindung scheint mir noch nicht aussagekräftig genug zu sein. Ein wichtiger Hinweis auf dessen Bedeutung verbirgt sich aber hinter der Wesensprägung. Sehr kompliziert wird es jedoch wenn wir von Verzerrung sprechen. Denn hinter der Subjektrückbindung scheint sich ein Monoismus des Denkens zu verbergen. Das heißt, dass Erkenntnis eigentlich nichts anderes als das Schema ist, mit dem gedacht wird. Verzerrung hingegen meint nicht diesen reinen Subjektivismus, der die Erkenntnis des Äußeren für unrealistisch hält und stattdessen das Träumen für unsere eigentliche Tätigkeit beim Erkennen erklärt. Denn verzerrte Erkenntnis meint wohl ein Stückchen Objektivität mit einem Stückchen Subjektivität gepaart. Wie aber das?