Schwarzes Halle

@ matthias: hast du angst vor anderstgläubigen oder warum schreibst du was du da schreibst? es ist nicht grade so das der christliche glaube in sich schlüssig ist und alle riten so sozialverträglich sind wie du es mit deinen vergleichen zum "heidnischen galuben" darstellst.

udn buddhismus zählt nicht als religion in dem sinne weil sie keinen gott haben Oo

Buddhismus ist eine Religion -.-
Der Begriff definiert sich nicht über das Vorhandensein einer Gottheit.
Außerdem hat das nichts mit dem Thema hier zutun.

Topic:

Was haben religiöse Riten und soziale Gesellschaften gemein? Nichts. Ergo müssen sie nicht "sozial verträglich" sein. Das ist kein Kriterium für oder gegen den Gehalt eines Glaubens.

etwas OT zu den riten und "sozialversträglichkeit"

riten haben sehr wohl, wenn auch nicht vordergründig für einen exoterischen menschen, etwas mit sozialverträglichkeit zu tun da sie eine konkrete wirksamkeit entfalten und aufbauen, die durchaus sehr weite kreise zieht. (eine wertung sei erstmal dahingestellt)

die 3.thesen von matthias sind duraus berechtigt und haben eigentlich nichts mit angst zu tun, so schein es


nur - zur frage steht dann wirklich was heidentum beschreibt und dann was es war?

da es ansich ein sammelbegriff für "außenstehende" ist oder war wird man schwerlich zu einem konkreten punkt kommen da das spielfeld einfach zu groß ist

"heidentum" als kultinstanz oder sammelbegriff für konkrete glaubensvorstellungen gab es nie und wird es maximal durch eine neubesetzung des begriffes in unserer zeit geben

selbst das "keltentum" ist ein externer sammelbegriff den die zeitgenossen, auch als äquivalent, selber sicher nie benutzt hätten.
schamanentum ist ein ein weit verbreitetes altertümliches phänomen das zur damaligen zeit durchaus seine volle berechtigung hatte, aber ist heute geradezu "unaktuell" ist, auch wenn die wirksamkeiten durchaus belebt werden können - aber er steht heute nur noch als selbstzweck da und verfehlt dadurch absolut seine damalige bestimmung

Zitat

Original von ISaBN
riten haben sehr wohl, wenn auch nicht vordergründig für einen exoterischen menschen, etwas mit sozialverträglichkeit zu tun da sie eine konkrete wirksamkeit entfalten und aufbauen, die durchaus sehr weite kreise zieht. (eine wertung sei erstmal dahingestellt)

Ja sicher. Allerdings mit der Voraussetzung, dass diese Entfaltung mit Sinn erfolgt, welcher sich hierbei durch den Glauben erst erschließt und somit in unabhängigen sozialen Ebenen nicht unbedingt treffen muss.

Was sind das denn für Riten, die HEUTE der sozialen Verträglichkeit entgegen wirken?
Letztendlich scheitert ja selbst der Glaube am Grundgesetz. Soweit ist das soziale/gesellschaftliche Ding etabliert.

Dem Ritus und seiner Tragweite, Herkunft und Bedeutung wirkt das dann aber doch nicht entgegen.

Wird natürlich beim Heidentum schwieriger, da dominante Religionen und Glaubensrichtungen im Laufe derzeit Gesellschaft mitentwickelt haben und von Gesellschaft mitentwickelt wurde.

Die Beschäftigung mit "Heidentum" hat einige interessante Ansätze, gerade was Stammesgemeinschaft betrifft, bietet aber darüber hinaus nicht wirklich viel. Und solche Mongos, die meinen, etwas zu darzustellen, nur weil sie "Für Odin!" brüllen und die Edda gelesen haben, gehen mir auf den Sack. Die wenigsten, die sich dem Heidentum zuschreiben, tun dies aus weltanschaulicher Überzeugung ... Können sie auch gar nicht, oder glaubst du tatsächlich, dass Thor den Hammer schwingt, wenn's blitzt und donnert, Teutates?

Zitat

Original von Maniac
udn buddhismus zählt nicht als religion in dem sinne weil sie keinen gott haben Oo

Wasn das fürn Quatsch?

Zitat

Original von Maniac
udn buddhismus zählt nicht als religion in dem sinne weil sie keinen gott haben Oo

Es zählt nicht als Gottesglauben, aber Relgiion is definiert als ein Glauben, den eine große Anzahl an Leuten nachgeht... und dazu gehört Buddhismus eben doch ;) Genauso wie Taoismus und Konfuzionismus ;P

Zitat

Original von Deimos
Die wenigsten, die sich dem Heidentum zuschreiben, tun dies aus weltanschaulicher Überzeugung ... Können sie auch gar nicht, oder glaubst du tatsächlich, dass Thor den Hammer schwingt, wenn's blitzt und donnert, Teutates?

Naja, nordische Mythen wären glaube ich ein Beispiel für das was er meint... obwohl, eigentlich meint er ja Pantheismus... also doch nicht... und da ist keine Abgrenzung zu monotheistischen Religionen möglich

OT @ aoi]ma

die riten entfalten ihre wirksamkeit auch ohne "glauben" oder ein durchschauen - und dazu zählen im kirchlichen kontext vor allem die katholischen riten, die nach wie vor eine ungeheure kraft ausüben

sie bildet vor allem eine art "dunstglocke" -die im gewissen sinne behütend wirkt - sich aber im sinne von eigenständiger erkenntnis beschirmend, also abschirmend auswirkt. - ob das nun "gesellschaftsversträglich" ist oder nicht darf dem individuellen einsichtsvermögen überlassen werden

Zitat

ob das nun "gesellschaftsversträglich" ist oder nicht darf dem individuellen einsichtsvermögen überlassen werden

Geh ich soweit mit. Dann aber so konsequent, dass die üblichen Verallgemeinerungen hier keinen Geltung finden. Ist nämlich, wie man wissen sollte, alles etwas facettenreicher als es scheint oO (nein, damit bist nicht du gemeint )

Zitat

Original von Mundilfari
obwohl, eigentlich meint er ja Pantheismus... also doch nicht... und da ist keine Abgrenzung zu monotheistischen Religionen möglich

jain. Pantheismus wäre auch dann möglich, wenn man die jeweiligen Gottheiten lediglich als 'Aspekte' eines allumfassenden Göttlichen auffasst. Aber das hat dann nichts mehr mit keltischem/germanischem Glauben zu tun, schätze ich :>

Zitat

Original von Maniac
udn buddhismus zählt nicht als religion in dem sinne weil sie keinen gott haben Oo

warum habe ich da wohl das -> Oo <- dahinter gemacht? man! weil ich buddhismus doch für ne religion halte und nur matthias meinung angezweifelt habe, leute!

und das sozialverträglich war nur auf matthias andauerndes eingehen auf opfergaben und dessen das das auch von anderstgläubigen gemacht wurde geeicht

[SIZE=1]ich sollte ein wörterbuch zum verständnis rausgeben [/SIZE]

Zitat

Original von Maniac

Zitat

Original von Maniac
udn buddhismus zählt nicht als religion in dem sinne weil sie keinen gott haben Oo

warum habe ich da wohl das -> Oo <- dahinter gemacht? man! weil ich buddhismus doch für ne religion halte und nur matthias meinung angezweifelt habe, leute!

und das sozialverträglich war nur auf matthias andauerndes eingehen auf opfergaben und dessen das das auch von anderstgläubigen gemacht wurde geeicht

[SIZE=1]ich sollte ein wörterbuch zum verständnis rausgeben [/SIZE]

Du solltest vllt auch merken das "Oo" nicht direkt was mit Sarkasmus o.ä. zu tun hat...

Zitat

Original von Maniac
[SIZE=1]ich sollte ein wörterbuch zum verständnis rausgeben [/SIZE]

Oder selber eins benutzen. Es ist manchmal kaum möglich zu verstehen.

Ungünstig bei solchen Themen. Dann lieber nix sagen...

Zitat

Pantheismus wäre auch dann möglich, wenn man die jeweiligen Gottheiten lediglich als 'Aspekte' eines allumfassenden Göttlichen auffasst.

Wird in den "gängigen" heidnischen Strömungen aber nur partiell so betrieben, oder?

Geht es hier jetzt um Heidentum oder um die Verträglichkeit zwischen Religion und sozialer gesellschaft?

Kommen wir mal zum Ausgangsthema und zu der Frage zum Heidentum zurück (ihr könnt ja wegen Buddhismus etc. etwas neues eröffnen):
Vielleicht sollte man die Frage präzisieren: Ist Paganismus, Natürreligion, Germanentum oder Keltentum gemeint? @Teutates

Ich geh zumindest jetzt einmal hiervon aus. So bin ich während meiner Überlegungen auf neue Probleme und Fragen gestoßen:
- Bezieht sich die Frage auf die alten Germanen und/ oder andere Völker?
- Oder auf den alten Glauben?
- Oder was wir heute mit dem Begriff "Heidentum" verbinden?
- Oder was wir von dem heutigen Paganismus halten?
- Oder wie wir zu der Naturreligion im Allgemeinen stehen?
- Wie wir die Kulte und die Göttersysteme betrachten und beurteilen?



Wir sind heute in einem ganz anderen Forschungs- und wissensstand als es damals meinetwegen die Germanen, oder die Naturvölker im Allgemeinen waren. Heute noch so- ich sage mal naiv- an Götter und deren Beeinflussung in Wetter, Ernte etc. zu glauben, steht uns heute nur noch bedingt zu, da wir vieles durch die Naturwissenschaften nachweisen können und damit wissen, dass nicht alles aus unerklärlich fremder Hand entsteht. Dennoch kann ich für mich sagen, dass ich ein großes Interesse an diesen Kulturen pflege und versuche, ihr damaliges spirituelles Weltbild nachzuvollziehen. Wie es sich auch mit der Bibel verhält, so ist es auch beispielsweise mit dem Germanentum: Vieles ist symbolisch... und so manche Personifikation gab es nicht wirklich (von wegen Adam und Eva (isch und ischa im hebräischen)... das sind Symbole... ). Aber hierzu könnte man ein neues Thema eröffnen.

..bei einem thema, das "Was haltet ihr von.." und nicht "Wie definiert ihr.." heißt, kann man sich denk ich auch einfach mal ganz allgemein äußern - und dabei den begriff so besprechen, wie man ihn denn persönlich sieht ..jenseits von wikipedia und geschichtsbüchern. es ist ja immernoch möglich, dabei gleich verschiedene interpretationen der thematik anzuschneiden. und wenn jemand tatsächlich grobe fehler in den ansichten findet, kann er die ja lehrreich anbringen, ohne gleich auf unwissen zu pochen


für die christen mag es da keine einschränkung gegeben haben - jeder war heide, der nicht an ihren einzig wahren gott glaubte usw. ich selbst verband den begriff heidentum zwar auch mit allem, was jenseits des christentums lag, aber ebenfalls auf der verbindung zur natur beruhte. dabei muss ich nicht nur an den glauben der grünen insel denken, sondern ebenso an den donnergott und seinesgleichen. beides erscheint mir durch die liebe zu wurzel, stamm und blatt, erde, gras und see, berg, feld und wolken sehr nahe und all die geschichten um wesen des waldes und legenden um sagenhafte schmiede erscheinen mir ebenso kostbar wie die wunderbaren verrankungen und ewigen kreise, unendlichen knoten und stolzen motive auf holzbalken, schmuckstücken und schwertern. es hat eine hypnotische anziehungskraft, auf solche werke zu blicken und man fühlt eine gewisse verbundenheit zu dieser erde. sich daran zu erfreuen gilt für mich als zuflucht vor neuzeutlicher ungemütlicher industrie :/

dennoch muss ich lächeln, wenn ich zb die entstehungssage in der edda lese... und ich muss würgen, wenn in einem roman eine der alten opfergaben beschrieben wird, die von druiden kaltblütig durchgeführt wurden, weil es nunmal so von nöten war. oder wenn ein "barbarenvolk" mit gewalt einen ganzen landstrich als lebenraum an sich reißt. dann kommen mir arge zweifel, ob es sich in dieser zeit gut leben ließ.. trotz schönem schein. wenn man rund um die uhr um sein leben fürchten muss, nützt alle verzierung nichts - doch das war in jedem zeitalter, jedem glauben, jeder gesellschaft so. ich denke schon, dass wir die heutige zivilisation dem christentum zu verdanken haben.. auch wenn es ein langer weg war bis zur vernunft. doch der glaube an sich ist mir zu..... luftförmig. eine ausladende eiche oder eine schützende weide kann ich eher verehren. denn ein baum gibt mir mehr leben, freude, zuversicht als jeder holzaltar.

druiden und "blutopfer"???? - assoziiere das mal gerade mit "würgen" als deine reaktion...

das ist genau der punkt den ich gearde wieder aufrollen wollte.

die edda bspw ist ein religt der missionare.punkt

was wir über die "kelten" oder die alten brauchtümer und zustände wissen ist zum grössten teil "siegergeschichte" - das sollte nie außer acht gelassen werden.

genauso wie die mayas usw als blutkulte dargestellt wurden, so ist es mit dem heidentum und sogar dem vermeindlichen alttestamentarischen riten (isaak und das kain - abel phänomen) oder den "selbstmorden" der katharer oder bogomilen


an dieser stelle muss sehr wohl gefragt werden was für einen blick wir auf "heidentum" haben

wir können sehr wohl sagen wie wir zu dem uns bekannten bild stehen - aber wir können zum großteil nichts über die realen zusammenhänge vieler sehr tiefgreifender zusammenhänge sagen


wir haben nicht nur "unsere zivilisation" den "christentum" zu verdanken, sondern auch nicht gerade wenig an teils bewusster verzerrung

zum stichwort naturreligion: was ist das?
genommen als einfügen, verehren, darauf aufbauen und auf instandhaltung ausgerichtet zu leben? - dann kann das vom bekannten christentum sehr wohl auch gesagt werden. denn bei genauer betrachtung wir unser naturliches lebensfeld dabie in keiner weise überschritten - trotz suggestion eines "himmlischen reiches")
das gleiche gilt ebenso für das bekannte buddhistentum das sich an das rad klammert und nicht den ausweg sucht
(alleine der reinkarnattionsmythos und die bestrebungsausrichtung des dalai lama spricht bände...)

deswegen meine frage am anfang - wer kein "heide" ist?

(tschuldigung wenn damit sicher einigen auf die füsse getreten wird.)

Zitat

Original von Teutates
Ich denke auch, dass bei der Bewertung des heidnischen Glaubens, stets die Maßstäbe der großen Wüstenreligionen als Messlatte dienen und dies ist nicht miteinander vereinbar.

Dieser Standpunkt hat mich in Erstaunen versetzt, da ich nicht einmal ansatzweise, wenn ich ehrlich bin, an die Wüstenvölker gedacht habe. denn ich gehe noch immer von dem Wort "Heide" aus, was für mich grünen Weiden einschließt. Eher, wenn es um Schamanentum geht, würde ich die Parallale zu den Wüstenvölkern sehen.

Zitat

Original von Teutates
Neben der materiellen Welt (wahrnehmbar) existiert die spirituelle Welt (nicht wahrnehmbar). Ich sage jetzt mal, dass gilt für jeden Glauben. Wenn Menschen – damals wie heute in eine Schieflage ihres Lebens geraten, suchen sie spontan „Zuflucht“ in der spirituellen Welt. Sogar Atheisten rufen spontan nach Gott (knurr). Das Bedürfnis nach spirituellem Halt steckt in Jedem von uns.

Ich frage mich in diesem Moment, ob es legitim ist, dass man pauschal sagen kann, was wir nicht sehen, existiert nicht, auch nicht auf anderen Ebenen? Die spirituelle Welt ist durchaus wahrnehmbar, du kannst sie nur nicht mit den Händen anfassen wie meinetwegen Erde. Aber all jene, die meditieren oder empathisch sind, können durchaus die feinstofflichen Ebenen wahrnehmen. Ich wage mich hierbei nun sehr werit nach vorn, da ich weiß, dass manche, vermutlich sogar viele der Ansicht sind, dass dies alles nur mit Glauben zu tun hat und eben viele nicht daran glauben. So ist dieses Wahrnehmen vielleicht differenzierter als das materielle Sichtbare, aber es gänzlich nicht wahrnehmbar, möchte ich verneinen.

Zitat

Original von Teutates
Warum wendet sich dann Jemand dem heidnischen Glauben zu und rennt nicht mainstreammäßig in die Kirche? Weil die Götter cooler sind? Matze seiner 3. These? Nein – ganz und gar nicht! Weil es der Glaube unserer nordeuropäischen Kultur ist! Weil sie im Einklang mit der Natur steht! Die Natur hat einen großen Einfluss auf jeden von uns. Der Mondzyklus – der Menstruationszyklus, die innere Uhr die sich nach dem Tageslicht richtet um nur zwei zu nennen. Weil Mensch und Natur in einer Symbiose stehen. Weil der heidnische Glaube ein friedlicher Glaube ist. Weil im Zentrum des Glaubens eine Erfülltheit im Leben steht und nicht erst im Leben nach dem Tod. Weil der Zusammengehörigkeit der Familie – des Klans ein wichtiger Aspekt sind und weil die Götter nicht DIE ÜBERWESEN sind sondern eher Berater vor den man nicht knien muss!

In diesem Sinne stimme ich dir zu und möchte hier ein Zitat von Christian Morgenstern anführen:
"Die Natur ist die größte Ruhe gegenüber unserer Beweglichkeit . Darum wird sie der Mensch immer mehr lieben, je feiner und beweglichet er werden wird. Sie gibt ihm die großen Züge, die weiten Perspektiven und zugleich das Bild einer bei aller unermüdlichen Entwicklung erhabenen Gelassenheit."

An sich finden wir doch alle nur Urlaub und Erholung, wenn wir in der Natur sind, sei es am Strand und Wasser oder in den Wäldern, auf Wiesen etc. Wenn wir für die ruhigen Momente im Einklang mit der Welt (natur) um uns herum sind. Daher ist es einfacher, dessen, was unsere Sinne unmittelabar wahrnehmen, eine größere Relevanz zuzuschreiben als einem Gott, der in einem Himmel thront und über uns wacht, als wären wir (entschuldigt bitte, ist nicht abwertend gemeint) Marionetten, die nach seinem Plan handeln.
Doch das heidnische Glaubenssystem wirkt sicherlich auch auf viele interessanter, weil es ihnen mehr Freiheit einräumt. Das Christentum legt viel wert auf Demut, die aus Gottesliebe heraus ensteht. Wobei ich bemerkt habe, dass Demut simultan zu der Gottesliebe entsteht, da es eine Art Hingabe ist. Kein Glaube kann ohne diese in einem Menschen Manifestation finden.

Ich möchte aber noch anführen, dass das Christentum ausschließlich auf das Jenseits bezogen ist. Gott ist für sie ebenso in allem, was er schuf und somit ist auch die Natur von ihm beseelt. Das Diesseits ist ein Abglanz des Lebens im Jenseits und vorbestimmend. So auch meinetwegen im germanentum. Nicht jeder, der in Midgard gelebt hat, darf nach Walhalla. An sich überschneiden sich durchaus die Glaubenssysteme- und ansichten, wenn auch in eine andere Kulisse gepackt.

Ob die Heiden nicht auch vor ihren Göttern gekniet haben, ist eine gegenwärtige Interpretation und Vermischung der individuellen Freiheit unserer Gesellschaft. jeder Glaube wird Ehrfurcht und Demut gekannt haben und sie haben alle ihre Opferriten gehabt haben. Wir gehen heute nur viel freier damit um als es vermutlich die Heiden damals taten.

Zitat

Original von Mondscheinbluete
Dieser Standpunkt hat mich in Erstaunen versetzt, da ich nicht einmal ansatzweise, wenn ich ehrlich bin, an die Wüstenvölker gedacht habe. denn ich gehe noch immer von dem Wort "Heide" aus, was für mich grünen Weiden einschließt. Eher, wenn es um Schamanentum geht, würde ich die Parallale zu den Wüstenvölkern sehen.

Naja, er meinte damit nicht die direkt vegleichbaren Merkmale einer Glaubensströmung, sondern die gesellschaftlich genormten Messlatten. Christentum, Judentum und Islam als große "Hauptreligionen" prägten über Jahrhunderte die Gesellschaften.
Man bewertet heidnische Strömungen wahrscheinlich zu gering, weil sie dem direktem Vergleich mit jenen drei Großen nicht stand halten. ODER man bewertet sie über, weil sie einen willkommenen Gegenpol zur etablierten Masse darstellen und, zugegeben, leichter zu erfassen sind.
Zumal der Begriff an sich tatsächlich lange vor der Entwicklung "waldischer" Völker entstand. Nämlich in den Wüstenländern, die leider ohne Wald und Wiese auskommen müssen ^^

Zitat

Original von [aoi]maTsuri
Zumal der Begriff an sich tatsächlich lange vor der Entwicklung "waldischer" Völker entstand. Nämlich in den Wüstenländern, die leider ohne Wald und Wiese auskommen müssen ^^

Ok, das wusste ich wirklich noch gar nicht und danke für diese sehr wichtige Antwort! Man lernt tatsächlich nie aus!